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El blog no está muerto pero como podéis comprobar no puedo dedicarle el tiempo que necesita. Si alguien quiere una breve explicación del parón la encontrará aquí. Iré publicando películas y contestando a los comentarios poco a poco. Gracias por vuestra paciencia, atención e interés.

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lunes, marzo 09, 2009

Ben-Hur



Supongo que cualquier seguidor del blog habrá notado una gran ausencia entre las diferentes películas bélicas e históricas que han sido tratadas. Así que nada como llegar a los 200 comentarios para comenzar un ciclo dedicado a ROMA. Y para ello he escogido la película más conocida sobre dicho periodo, aunque paradójicamente es una de las menos históricas.

La archifamosa película "Ben-Hur" de 1959, de la que se cumple el 50 aniversario de su estreno, es en realidad un remake de una película muda de 1925. Y ni siquiera esa fue la primera adaptación. En 1907 se estrenó una versión de 15 minutos que tan sólo se centraba en la carrera de caballos. Como extras se contrató al personal y a los caballos del departamento de bomberos de New Jersey. La principal fama de dicho cortometraje sin embargo reside en el hecho de que fue la primera vez que se demandó a una productora cinematográfica por violar los derechos de autor de una obra escrita.

La novela "Ben-Hur, un cuento de los tiempos de Cristo" fue escrita por Lew Wallace, un antiguo general de la Unión que luchó en la Guerra Civil Nortemaricana. Participó en la batalla de Shiloh y fue miembro del consejo de guerra que juzgó al comandante del campo de Andersonville. Entre 1878 y 1881 fue gobernador de Nuevo Méjico y llegó a ofrecer el perdón a Billy el Niño si se comprometía a no seguir delinquiendo. La inspiración le vino en un viaje que realizó en tren en 1873 junto a un compañero de armas. Al parecer en dicho viaje entabló un debate sobre temas religiosos. Tras la discusión Wallace salió con su fe cristiana reforzada y se dispuso a escribir una obra que expresase sus creencias. Se inspiró en parte en sus propias experiencias bélicas y en la obra "El conde de Montecristo". En 1880 la novela vió la luz y se convirtió en un best-seller. Fueron numerosas las adaptaciones teatrales de la obra por lo que no es de extrañar que fuera un tema que se plasmara en el cine en fecha tan temprana.





Sobre el primer largometraje de "Ben-Hur" . En 1922 la Metro Goldwyn Mayer compró los derechos para la pantalla por 600.000 dólares de la época. Parte de la película se filmó en Italia, sobre todo las escenas navales llegándose a construir tres galeras a tamaño natural e incontables miniaturas. El incendio que se ve de uno de los barcos con los tripulantes saltando es real, no es un efecto especial. Se incendió y el director continuó filmando. La carrera de cuadrigas se filmó en Hollywood. Se rodaron un total de 61.000 metros de película de los que sólo se aprovecharon 229. Para hacerla más realista se decidió que se daría un premio de 100 dólares al ganador. No cabe duda que se consiguió porque la secuencia fue copiada casi fotograma a fotograma en la versión de 1959. Pero también ocurrió que uno de los especialistas tuvo un accidente mortal y desde entonces se legisló para evitar los abusos a los extras. Otras curiosidades son que las escenas ambientadas en Roma están filmadas en technicolor, que hay alguna escena "gore" y que hay más de un desnudo, tanto masculinos como femeninos, en la película. Tras gastarse un total de 4 millones de dólares la película vió la luz en 1925. A pesar de que no funcionó mal en taquilla no cubrió los gastos hasta pasado bastante tiempo, por lo que económicamente fue un fracaso. De todas formas si uno es un gran amante del cine esta película debe de verla por lo menos una vez.


Pero sin duda es la versión de 1959 protagonizada por Charlton Heston la más famosa de todas y con razón. Superó con creces a su predecesora. En mi caso particular también la vi en la niñez. Mi colegio la proyectó en el salón de actos y doy fe que quedé totalmente impactado por la escena de la batalla naval y de la carrera de cuadrigas. También me llamó la atención el hecho de que el rey Baltasar (Finlay Currie) es blanco en lugar de negro. A lo largo de mi vida la he visto infinidad de veces en la tele pues es un clásico de las películas de Semana Santa o de Navidad. Mi secuencia preferida es el duelo de voluntades a golpe de remo y timbal entre Charlton Heston y Jack Hawkins. También reconozco que me quedé clavado en la butaca al contemplar como el barco pirata irrumpe en la nave de Ben-Hur mientras vemos a los desgraciados galeotes aplastados o mutilados, una sensación que sólo la he vuelto a tener en contadas ocasiones. Soy de la opinión de que cualquier estudiante de cine debería de ver esta película obligatoriamente en pantalla grande como parte de su formación académica. Es una de las obras cumbres del CINE.


La producción de dicha película tiene su propia historia. A mediados de los años 50, la MGM se encontraba en serios problemas económicos y se jugó todo a una carta. Se decidió hacer un remake de "Ben-Hur". Esta vez iba a ser algo más barato porque no había que pagar derechos de autor ya que todavía los poseían. Como director se escogió a William Wyler, que había trabajado como director ayudante en la versión de 1925. Para la música se escogió al compositor Miklós Rózsa que realizó una de las partituras más reconocidas del cine. Nuevamente una parte del rodaje volvió a filmarse en Italia, en los estudios Cinecitta. Pero la MGM destruyó los decorados para evitar que los italianos los utilizasen para sus peplums. También se decidió que se utilizaría el formato de 65 mm que daba un espectacular aspecto panorámico. Se tuvo que construir unos 300 decorados, incluida una galera a tamaño real, y se gastaron 15 millones de dólares. Pero la película fue uno de los mayores éxitos del cine. Se recaudaron 75 millones de dólares, salvando a la MGM de la bancarrota. Fue la primera película en ganar 11 oscars, record que solo ha sido igualado por "Titanic" y "El Señor de los Anillos". Pero hay que recordar que en 1997 y en el 2003 había más categorías de premios que las que había en 1959 (por ejemplo la de Mejor Edición de Sonido). En comparación, "Ben-Hur" tiene oscars de mejor calidad que las otras dos.


"Ben-Hur" es la quinta esencia del cine entendido como espectáculo. Una trama de amistad que se transforma en odio, una búsqueda de venganza, una historia arquetípica del héroe que cae y se vuelve a levantar, un romance entre dos personas de clases distintas, uno de los mejores papeles de malo del celuloide, la lucha contra un imperio y como guinda del pastel las espectaculares escenas de la batalla naval y de la carrera de cuadrigas. Sin embargo, como ya he indicado más arriba, lo más paradójico de esta producción es que tiene muy poca fidelidad histórica. Jesucristo es un personaje secundario que simplemente nos sirve para situar en el tiempo la historia de Juda Ben-Hur. En cuanto a la famosa escena de la carrera de cuadrigas, es muy espectacular, pero nunca hubo un circo romano en Jerusalén, ni pequeño ni grande. Respecto a los legionarios romanos que salen, más o menos están bien uniformados, aunque la lanza que llevan es muy poco parecida a un pilum de la época de Augusto. Y en cuanto a la espectacular escena de la batalla naval contra los piratas, bueno la Marina Imperial Romana no utilizaba galeotes. Los remeros de una galera de combate romana eran marinos profesionales muy bien pagados. Era imprescindible una buena coordinación para remar y eso no se conseguía con esclavos. Si un remo fallaba podía provocar una descoordinación en el grupo (así que nada de desmayos como los que salen en la escena de ¡Boga de ariete!). Adicionalmente en esa época el arma principal de los combates navales era la catapulta y no el espolón. Ciertamente los espolones aún se usaban, pero principalmente para mejorar la hidrodinámica de la galera, no para el ataque.


Y sin embargo esta película es a su vez uno de los estereotipos más extendidos que tiene la sociedad actual de la Antigua Roma. Un gran imperio que se extendía por tierra y mar, que creó ciclópeas construcciones para la diversión y para manifestar su poder, con una de las mejores máquinas militares de todos los tiempos, pero que, salvo excepciones, manifestaba una gran crueldad imperialista y sojuzgaba a todo pueblo que se cruzaba en su camino. No en vano, una de las más famosas, y equivocadas, frases de Ben-Hur es la que le dice al malvado Messala (Stephen Boyd): "Algún día Roma caerá, y entonces se oirá un gran grito de júbilo como nunca antes se había escuchado".


IMPRESCINDIBLE.



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80 comentarios:

Wunderk dijo...

Gran entrada para una gran película. Enhorabuena, Mayor.

Von Kleist dijo...

Buenas Reisman

Enhorabuena por tu doble centenario de comentarios, es un placer leer tu blog.

Muy de acuerdo con tu comentario, curiosamente, las dos grandes películas de Hollywood sobre Roma vendrían a estrenarse con muy poca diferencia temporal: Ben Hur en 1959 y "Espartaco" (la cual supongo que comentarás proximamente) en 1960.

De Ben Hur, aparte de las escenas señaladas (ciertamente la batalla naval es espectacular) a mi me gusta especialmente la historia de amor-odio que se desarrolla entre Ben Hur y Messala. Por cierto que el director instruyó a Stephen Boyd para que enfocara su personaje como un "enamorado" de Ben-Hur, no en plan afeminado, sino espiritual. Y la verdad es que la actuación de Boyd resulta sobresaliente y la mejor del film.

Solo una puntualización final. En mi opinión Roma no era imperialista ni trataba de sojuzgar a los pueblos, al menos en la época primigenia de su expansión. Sus campañas, (exceptuando la Galia, usada por Cesar como trampolín político) respondían más a motivos estratégicos o militares que a razones imperialistas. Y los romanos solían preferir pactar con los pueblos y tribus locales para que aceptaran su autoridad antes que sojuzgarlos. En muchos casos la romanización se produjo más por efecto cultural que militar. Eso sí, al pueblo que se resistía o se rebelaba... con esos no había piedad.

Saludos

Erwin dijo...

Buenas Major,
mis sinceras felicitaciones por el aniversario y por la elección de la entrada.
Poco que añadir, a mi siempre me hizo mucha gracia desde pequeño la escena en que el rey Baltasar le muestra a Ben-Hur aquellos preciosos caballos de carreras.

Bueno, espero con impaciencia las nuevas entradas dedicadas a ROMA.

saludos

billy el sanguinario dijo...

Más todavía que el excelente comentario me gustan los liks de video. En cuanto a la película qúe decir: que cuando una película es copiada o parodiada por gente tan dispar como los Monty Python o Los Simpsons tiene algo que no tienen los demás. Lo curioso del asunto es que en películas más recientes se han respetado sus mismos fallos por simple convención a pesar de contar los directores con mucha más información vía internet o de expertos.

octopusmagnificens dijo...

¡No sé yo qué se legislaría tras el accidente mortal del extra en la de 1925! Recordemos que en la carrera de cuadrigas de la de 1959, la de Charlton Heston, hay una escena memorable en la que el extra que hace de Heston casi sale por los aires cuando su carro choca contra los restos de otro carro. No se mató de milagro… ¡Jajaja! Bueno, bien, Ben-Hur (1959) es una maravilla y una intocable en mi ranking de las mejores películas de la historia. Poco se me ocurre decir que no se haya dicho ya sobre ella, pero hay algo que me gustaría plantear, algo que discutí el otro día con mi madre, y es si no es cierto que Judah Ben-Hur es demasiado duro con Messala. Su relación hay que estudiarla fríamente. Pienso que podría haber rechazado su petición de colaboración en la represión de la resistencia judía en términos más amables, fingiendo desconocimiento o incluso negándose a proporcionar información, pero sin necesidad de proponer la retirada romana de Judea, una reclamación a todas luces inasumible para el tribuno, o por supuesto sin el famoso alegato del "grito de júbilo como nunca antes se había escuchado". Cierto es que Messala luego se comporta vilmente, aunque no debemos subestimar la forma en que Ben-Hur hirió sus sentimientos. Cito de memoria: "El ver que condeno a un viejo amigo sin vacilación a todos infundirá temor".

Myles dijo...

Enhorabuena, Mayor.
Sirva este comentario como modesto homenaje al director de la segunda unidad de la peli de W. Wyler y, por tanto, de la escena de la carrera de cuadrigas: Yakima Cannut, que ya en 1939 saltaba, doblando a J. Wayne, entre los caballos de la Diligencia de John Ford

Alejandro dijo...

Hola.

No sé si es una de las obras maestras del cine, pero sí estoy completamente de acuerdo con que su visión debería ser OBLIGADA en las escuelas de cines para ver si aprenden a dirigir escenas de acción como es debido. Vamos, comparar la carrera de cuádrigas de Ben Hur con el combate contra carros "butaneros" de Gladiator es como comparar el Claro de Luna con un queso de bola. Y el cartón piedra ha demostrado dar mejor el pego que ciertas Romas digitales de puro videojuego.

"Ben Hur" es de los pocos libros que he leído dos veces, la película ha caído otras dos, la batalla naval (y sobre todo la carrera) una docena tranquilamente. Impresionante. ¿Que hay fallos en la documentación? Por supuesto, siempre pueden colarse por mucho realismo que se busque (aquí es evidente que se apostó más por el espectáculo), pero cuando la factura es tan extraordinaria como en este caso todo eso pasa a un segundo plano. Es lamentable que hoy, con más experiencia, conocimientos y medios técnicos, no se logre ni de lejos igualar a estos clásicos, ni en el apartado técnico (salvo en la iluminación de interiores) ni en el artístico.

En cuanto a Roma, pues tengo que discrepar aunque sea de puntillas, fue un Imperio en toda regla, pesó más lo negativo que lo positivo, y su carácter depredador lo describió de maravilla precisamente un romano, Tácito, en el discurso de "Agrícola".

Pero como aquí hablamos de cine, pues lo dicho, que ésta es de las que ya no se hacen.

Un cordial saludo.

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias a todos por los comentarios y felicitaciones por el bicentenario :-D

Empezando por una cosa que parece no ha quedado clara en el comentario. Yo considero que el Imperio Romano fue muchísimo más positivo que negativo. Si se lee el comentario digo que la frase de Ben-Hur es equivocada (la he recalcado en negrita). Cuando cayo el Imperio no se oyó precisamente un grito de júbilo, sino un lamento que perduró durante varios siglos. Lo que digo es que la historia de Ben-Hur (y otras más) han configurado el estereotipo de que Roma era un Imperio malvado. Idea que todavía permanece.

Kleist, totalmente de acuerdo contigo en que la interpretación de Boyd es de lo mejorcito. Parece ser que fue el escritor Gore Vidal el que sugirió a Wyler que le diera un tono homosexual a la amistad entre Mesala y Ben-Hur pero que Heston no debía enterarse. Luego Heston intentó rebatir esa supuesta colaboración de Vidal, pero lo cierto es que el "tonillo gay" canta bastante.

Billy apunta un hecho bastante interesante. La influencia, y en algunos casos auténticos plagios, que ha tenido la película en otras producciones posteriores. A bote pronto la más reciente es la carrera de "La amenaza fantasma". Creo que el tema daría para una entrada.

Octopus y Myles también apuntan otro hecho interesante, y es el de los especialistas. Efectivamente, Yakima Cannut está considerado como uno de los mejores especialistas del cine y fue el encargado de enseñar a Heston y Boyd como manejar las cuadrigas. Hay una leyenda urbana que dice que un extra murió en esta carrera pero Yakima siempre lo negó. En cuanto a la escena en la que "Heston casi sale por los aires". Es un montaje de dos escenas. Una es con Yakima conduciendo y pegando el bote cuando pasa por encima de uno de los carros. Inmediatamente Wyler insertó un plano en el que Heston se había desequilibrado en un momento dado y la toma se había desechado. La combinación resultó perfecta.

Alejandro, realmente la película es poco histórica porque la novela es poco histórica. Yo no he leído la novela, pero por lo que se en ella se describe la historia de Ben-Hur como galeote. Es decir, el error histórico está en la novela de Wallace. Las diferentes versiones cinematográficas simplemente han intentado reflejar lo más fielmente posible dicho escrito, no reflejar la Roma Antigua. En cuanto a Tácito, reconozco que no lo he leído, pero debemos recordar que es sólo una de las voces que nos han llegado de aquella época. Hay otras cosas que muestran que los romanos hiceron grandes cosas, entre ella ser el origen del lenguaje en que nos comunicamos.

Un saludo

Andreína dijo...

Mmnn...será por haber visto primero ESDLA o por la prèsion natural de haberla visto en clase con el criterio de que: te-tiene-que-gustar-a-la-fuerza-o-no
-sabes-nada-de-cine.

Pero lo cierto es que a mi siempre me pareció MUY sobrevalorada. ¿Por que es SIEMPRE una herejía hablar se sus defectos? ¿Es que eso no es trabajo de un crìtico? Pues...

a. Tiene un ritmo muy lento. Supongo que tìpico de los 50 pero se hace cargoso a ratos. ¡Cuando los piratas asaltan los barcos enemigos parece que lo hacen a cámara lenta! Y el chorro de agua sobre los remeros muy inferior a las escenas de la aventura del poseidón I.

b. INCOMPRENSIBLE E IMPERDONABLE que no usen la partitura musical en los momentos clave de la acción: en la carrera de carros, o la batalla naval, sólo por algunos ejemplos.

c. Dura demasiado; se podía haber comprimido más. Lo malo no es que la alarguen sino que por momentos se te haga pesada, hay demasiadas escenas de más, que podìan haber sido cortadas y la película HABRIA SALIDO GANANDO con eso.

d. La tan cacareada figura de Jesús no pinta nada desicivo en la trama: verdad es que eso es propio de la novela de Wallace, pero la peli tampoco lo mejora. Cierto que la escena en que izan la cruz bajo la lluvia es buena, pero puestos a comparar, mejor uso hacen de Jesús en Barrbás de Quinn.

Podrìa seguir, pero no lo hago porque ya sé, ya sé...ya sé lo UNICO que me van a decir, y la UNICA respuesta que voy a obtener: "En gustos, no hay nada escrito"

¿Por que nunca NADIE me dice nunca NADA MAS cuando toco el tema?

¿Será una maldición gitana?

Sobre el personaje de Messala: es precisamente el rasgo más religioso de la novela de Wallace. (yo sí la he leído) Messala representa al mal de un modo comparable al demonio en rebeldìa, de Milton, siente un amor frustrado por Ben Hur, (Y no en plan homosexual, ni mucho menos) porque éste no lo acompaña cuando Messala elige el poder y la gloria terrenal del imperio romano, de modo similar a como Judas Iscariote siente un amor frustado hacia jesús porqu éste no es el Mesías conquistador (IMPERALISTA, creo que dirías vosotros)que Judas esperaba. Todo el deseo de Messala de poder y gloria entra en conflicto con el personaje de Ben Hur que es el judío correcto que no se aparta de "el buen camino". Por extensión, simboliza el enfrentamiento entre el justo y el pecador...que odia las prohibiciones, y ama el placer y el poder, pero ama también la verdadera grandeza del justo, y odia a éste por ser lo que él no consigue ser. Wallace lo detalla bastante en su obra. Pero claro, en la versión de cine, en que no es posible "leer" los comentarios del autor, el espectador no lo "capta"...enésimo DEFECTO del film: ¿Que les costaba usar la voz en off? ¿O es que no se había inventado todavía?

Angelina dijo...

Bueno, yo no me ensaño tanto...pero sì le hace mucho daño el tono de te-tiene-que-gustar-a-fuerza con el que la ponen en clase; eso, y el TABU que es hablar de sus defectos.

Es lógico que se le note el estilo de 1959 y muy mal estaría el cine moderno si el espectador actual (el de ESDLA) no lo encontrara lento. La batalla naval esta bien en cuanto a las galeras tirando carbón encendido (Parece mentira que la escena NO sea digital) pero mal en cuanto se pasa al plano de los abordajes...

Para las secuencias del circo romano, me parecen mejores las Espartaco y el mismo Barrabás o Los Ultimos Dìas de Pompeya: para las influencias es de hacer notar que después de Ben Hur CASI no hay películas sobre Roma sin escenas del circo Romano. Pero la influencia es mayor por la misma obra de Wallace: NO hay novelas sobre Roma sin el circo por algún lado.

Sobre el Imperio Romano:Tácito tiene una diferencia crucial con Tito Livio. Muestra todos los actos de los césares bajo una luz desfavorable (especialmente parcial se muestra con Tiberio) porque era un republicano convencido y para él la Roma de los césares era decadente comparada con la de los Cónsules. Es curioso, comparada con la verdadera decadencia del imperio...pero no era tan raro: los españoles de Felipe II y hasta los de Carlos V consideraban a su nación en "decadencia" y para ellos, la verdadera "edad de oro" de españa era durante el reinado de los Reyes Cátolicos" Así pensaban TODOS los intelectuales destacados del Siglo de Oro, y también es curioso comparar su punto de vista de Carlos V y Felipe II con la VERDADERA etapa de decadencia que vivrìa después el imperio español...

Alejandro dijo...

Hola reismann.

Entiendo lo que dices sobre Roma (aunque no es sólo Tácito el que explícita o implícitamente critica algunas de sus cualidades, ahí están Juvenal, el más suave Flavio Josefo o Cicerón), pero simplemente lo que la historia conserva es lo que los imperios no destruyen. Cierto que hablamos un dialecto del latín, pero ya antes de la llegada de los romanos nuestros antepasados hablarían otro idioma. No entro a debatir si mejor o peor porque, en efecto, nada nos ha quedado de él... Por cierto, que ya que lo señalas efectivamente Lucas reconoció haberse inspirado en la carrera de cuádrigas para su escena de "La amenaza fantasma". Sólo que mejor no comparar ambas películas.

Sobre lo que dices, Andreina, me quedo algo perplejo, porque si para mí hay una película falta de sentido del ritmo y a la que le sobra metraje y pese a todo le faltan cosas, ésa es ESDLA (con todo, la primera me gustó). Reconozco que Ben Hur no mantiene el nivel en toda su duración, pero más bien se debe a que alterna momentos correctos con otros brillantes, no a que flojee en algunas partes. Por cierto, no echo de menos la música en la escena de las cuádrigas: es tan buena que no hacen falta trompetas para maquillar el resultado. En cuanto a comparaciones con la novela, creo que el dilema de Messala queda claramente explicado en el diálogo con Ben Hur en el que no logra atraerle a su causa, con lo que resulta evidente que el romano prefiere el poder a la amistad o la justicia (no en vano acusa injustamente a su mejor amigo esperando obtener provecho de ello) Y precisamente las escenas de Jesús sirven para acentuar ese contraste entre el egoismo de Messala y el altruismo de Ben Hur. Que la novela sea más densa en lo sicológico es inevitable, pasa siempre que se compara la literatura con el cine.

Un saludo.

Rossellini dijo...

Sobre Juvenal josefo y más que ningún otro Cicerón vale la misma objeción: eran republicanos nostálgicos en época del Cesarismo, que no fué más que la consecuencia de la decadencia de la república: sin el cesarimo esa civilización hubiera tardado menos en desaparcer.

Tampoco estoy de acuerdo con Andreína, pero hay que reconocer que nos ha dado una muy, muy interesante idea:

¿Y si nos pusieramos a enumerar los defectos del filme a ver cuántos podemos conseguir?

Eso sí que sería TODO UN EJERCICIO de crítica y desafío. Probémoslo.

La primera piedra: el personaje de Ben Hur parece como demasiado "superman" falto de debilidades y defectos humanos. Allí hay que confesar que el Crowe de Gladiator es más vulnerable, más humano, más creíble...

¿Qué otros defectos podríamos encontrar, puestos a buscarlo?

Ideas, ideas, ideas...

Alejandro dijo...

Hola Rossellini.

El hecho es que Roma desapareció precisamente cuando era un imperio, si esos autores eran nostálgicos de la república era por algo y tenían buenos motivos, aún reconociendo que también ese periodo tuvo sus sombras. Ya me gustaría debatir el tema, pero nos saldríamos del tiesto.(¿Josefo republicano?)

Creo que Crowe es mucho más "superman" que Heston (para nada carente de debilidades en esta película), desde la casi cómica galopada de Germania a Hispania hasta sus múltiples fantasmadas en la arena del circo, que da igual que le suelten gladiadores, tigres, campeones, carros o que le hagan combatir drogado, el fiera puede con todo.

Si te refieres a la faceta humana, uno de los talones de Aquiles de Ben Hur es su familia, y creo que la ambiguedad de Ben Hur hacia Messala, el debate entre la vieja amistad y el deseo de venganza y cómo eso se reflaja en el rostro de Heston, es un toque del que no vemos ni huella en la cinta de Scott.

Pero bueno, todo es debatible.

Un cordial saludo.

PD: por cierto Reisman, compruebo en el mensaje anterior que por enésima vez he escrito mal tu nombre, disculpa este lapsus recurrente.

Rossellini dijo...

Primero que nada: mis más cordiales saludos Alejando.

Y enhorabuena por la oportunidad de debatir.

Esa es precisamente una de las funciones de los Blogs; tener la oportunidad de intercambiar opiniones; y no por el hecho de ser contrarias se pierde nada; antes bien, se gana mucho, ya que el tener la oportunidad de conversar con quién no comparte tu punto de vista es una de las experiencias más enriquecedoras de la red; y discrepar de los puntos de vista de los demás en absoluto esta reñido con los buenos modos. No debe inspirar ningún temor, al contrario. Es una gran oportunidad.

Tienes mucha razón en que Crowe puede con todo, pero su personaje tiene más dialogos, lo vemos más en su versión humana, en sus flaquezas, que al de Heston. Verdad es que la culpa puede ser de Wallace, pero los pasajes de Ben Hur en que vemos sus debilidades, sus defectos, me parecen inferiores; es el típico héroe sin fisuras típico de los ingenuos inicios del cine; y en ese sentido es que creo que en Gladiator se cuidaron más de hacer un personaje más creíble; la prueba es que generalmente se pasa por alto que, efectivamente, el fiera puede con todo.

Y allí está el arte.

Ver al Heston es como ver las aventuras de D`Artagnan: no te preocupas por él, porque sabes que todo le sale fácil. Comparalo con el Cyrano de Depardieu. Podrá con 100 enmigos, hará versos perfectos sobre la marcha de un duelo, y con ese valor de lobo, incomprensiblemente, no se atreverá nunca a hablarle de frente a Roxana, a veces hasta un extremo que visto fríamente parecerá cursi, etc. pero con todos esos fallos, te convenze más...te parece más real.

Pues eso.

Sobre la nostalgia de los republicanos: era lógico, dado que veían perderse el honor y los méritos idealizados por siempre de la cultura romana antigua, sustuidos por el intéres personal y afán de lucro de la era imperial, pero tendían a ver demasiado lo malo de la época imperial y sólo lo bueno de la república.

Hay un pasaje MUY bueno de Yo, Claudo (el libro, no sé si la serie lo haya reproducido igual, porque lamentablemente no la ví)en que conversan Tito Livio y otro gran cronista de la época en presencia, precisamente de Claudio. Allí se analiza muy bien la nostalgia de los republicanos, su origen, y, precisamnte, sus errores. Te lo recomiendo mucho. Espero que lo encuentres interesante.

Un cordial saludo.

Athena dijo...

Felicidades por el bicentenario y por celebrarlo con este clasicazo. Y no pasa nada por tener defectos: es lo que le da el encanto y la pátina propia de los años.

Aquí se ha hablado mucho y de muchas cosas. Yo querría hacer hincapié en algunas:

-El personaje de Ben-Hur: estoy de acuerdo con Alejandro en que la debilidad de Ben-Hur es su familia. Y yo añadiría que está toda la película odiando, que es lo que el piensa que lo mantiene vivo, cuando lo que lo ha hecho vivir es el agua que Cristo le dio.

-Messala: para mí también es uno de los mejores malos del cine, y su muerte es una de mis preferidas (el último aliento, la manera de agarrar la ropa de Ben-Hur...).

-La carrera de cuádrigas: me quedé impresionada cuando vi la versión de 1927. Es igual. Tampoco yo echo de menos la música, porque le hubiera quitado protagonismo a la escena en sí. Todo hubiera sido muy ruidoso. Me vienen a la cabeza otras escenas de circo como en "Quo vadis?" (otro de mis clásicos favoritos) en las que tampoco hay música.

-Mi escena favorita: son muchas, como la del duelo entre Ben-Hur y el general con los remos o la carrera de cuádrigas. Pero la más emocionante es aquella en la que la madre le suplica que no la toque porque tiene lepra. Sólo recordarla hace que se me salten las lágrimas ("¡No hijo mío, no me toques, no hijo mío...!"). Si alguien no llora con esto es que no tiene corazón. El tema de la banda sonora llamado "Mother love" contribuye a que el llanto sea ya imparable.

No añado más, porque aquí se ha dicho de todo. El otro día precisamente les hablé a mis alumnos de 2º de ESO de esta película, que aprovecharan para verla esta Semana Santa, que seguro que la ponían. Y que no me vengan con la excusa de que es larga que ESDLA no le va a la zaga, película (y sus secuelas) no he podido soportar. Y luego dicen que "Ben-Hur" es lenta. A mí no me lo ha parecido nunca, la verdad.

Saludos ;)

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias a todos por los comentarios y por el interesante debate. Publiqué una contestación, pero luego he visto que había dos participaciones más y la he tenido que ampliar.

Andreína, pues sí, para gustos los colores (y no me importa repetirlo). De todas formas, el que defienda que te-tiene-que-gustar-a-la-fuerza-o-no
-sabes-nada-de-cine
es un estúpido. Lo que yo digo es tienes-que verla-para saber-algo-de-cine que es algo muy distinto. Para entendernos, a mi no me gusta mucho Picasso, pero no por eso no he ido a verlo al museo y se que "Las señoritas de Avignon" son un cuadro clave de la historia de la pintura. Lo mismo pasa con Ben-Hur y el cine. Entiendo que no te guste porque has visto antes ESDLA. Pero recuerda que en 1959 no había efectos digitales. Y por supuesto que tiene defectos (yo he apuntado algunos en el comentario). Pero le sobran virtudes.

En cuanto a los puntos que mencionas.

a) Efectivamente tiene una bajada de ritmo al final con lo de la leprosería y lo de la crucifixión. Pero creo que eso son capítulos de la novela original. Es más fácil mantener la tensión escrita que la visual. Por eso es difícil continuar después de un clímax como el de las cuadrigas. En ESDLA Peter Jackson, con buen criterio, acortó el regreso a la Comarca y puso la muerte de Saruman tras la caída de Isengard y no al final. De la misma forma, la batalla por Gondor en la película es mucho más larga que en el libro porque visualmente es mucho más agradecida.

"La aventura del Poseidón" es de 1972. "Ben-Hur" es de 1959. Hay 13 años de diferencia. Los efectos especiales evolucionan.

b) Repásate la escena del combate naval. Wyler si utiliza música de fondo. Pero por otro lado ¿Por qué es un error no usar música? "Salvar al soldado Ryan" no utiliza partitura musical cuando es el desembarco de Normandía. A mi me parece que no le hace falta. Hace más realista a la secuencia. Lo importante es lo que estás viendo y oyendo. En una carrera no se oye música de fondo. Wyler utiliza la música cuando él creía que hacia falta (ver la escena de la lucha de voluntades o el combate naval), no cuando sobraba.

c) A mi me parece que dura lo que tiene que durar. Es una opinión.

d) Ya he dicho que Jesús es esta película es tan sólo un elemento para situar cronológicamente la historia. Barrabas por el contrario es un personaje de la Biblia, luego es lógico que se aproveche mucho más la figura de Jesús.

Espero que estes satisfecha pues como ves han sido varias las respuestas que has recibido ;-)

Sobre la comparación entre obra escrita y cinematográfica no puedo comparar porque no la he leído. Ahora, sobre lo de utilizar voz en Off. ¡Gracias al cielo que no se utilizó! Simplemente piensa el rollo que habría sido ESDLA si una voz en off hubiera ido explicando lo que siente Frodo según se va acercando al Monte del Destino.

Angelina, yo creo que los tabúes muchas veces los ponemos nosotros mismos. Por eso este es un blog "políticamente incorrecto".

La escena de las galeras tirando con catapultas está hecha con maquetas. Y efectivamente sorprende su maestría incluso hoy en día.

En cuanto al circo romano. "Espartaco" tiene lucha de gladiadores, pero no tiene circo romano (fíjate bien cuando la vuelvas a ver). "Barrabas" ciertamente tiene una secuencia bastante maja, pero en mi opinión, para nada comparable con la secuencia de las cuadrigas. La coreografía de los seres humanos es mucho más fácil que la de los animales.

Sobre historiadores y sensaciones. Reconozco que mis conocimientos de historiografía son muy escasos pero creo que muchos historiadores adolecen del defecto de "cualquier tiempo pasado fue mejor". Tácito es de los siglos I y II, empezando con Vespasiano y luego con Trajano y Adriano. El mayor momento de expansión del Imperio Romano. Tito Livio es un historiador en el final de la República. Creo que ambos vivieron tiempos distintos para poder compararlos. Sobre los historiadores españoles, ¿Cúales?

Alejandro, no son solo los imperios los que destruyen cosas y culturas. Además los romanos no practicaban la eliminación cultural sistemática salvo en algunas ocasiones (los etruscos por ejemplo). Simplemente ponían sus asentamientos y luego la gente iba a vivir a ellos o no. La cultura griega no desapareció precisamente bajo los romanos. Si lo hicieron las celtíberas, o las galas. En cuanto a las lenguas que se hablaban en la península, pues supongo que habría bastantes. Leí una vez es que un historiador griego (no recuerdo cual) ya dijo que los pueblos de la península siempre estaban peleándose entre ellos y que por eso les fue fácil a los asentamientos griegos el establecerse allí.

A mi ESDLA no me parece que le falte ritmo, pero es una opinión. Me parece una adaptación bastante buena de la obra. Y totalmente de acuerdo con lo que dices de la música y sobre el enfrentamiento entre Messala y Ben-Hur. Aunque a mi me parece lógico lo que intenta hacer Messala, traerse a un poderoso de la sociedad israelí a su bando. Y eso ha pasado muchas veces en la historia. Recordemos nuestros “afrancesados” de la guerra de la Independencia.

Rossellini, no sabemos que habría pasado si se hubiera continuado con la República en lugar de con el Imperio que inició Augusto. Lo que pervivió fue el sistema burocrático romano más que el sistema de gobierno romano. Quien sabe que habría pasado si Adrianapolis hubiera sido una victoria romana.

En cuanto a los defectos de las películas, coincido contigo en que es un debate interesante. Yo creo que Ben-Hur tiene el típico defecto de los héroes románticos. Ten en cuenta que es creado en el siglo XIX cuando aun mucha gente pensaba que el hombre era la medida de todas las cosas y es un personaje sobre la redención por medio de la religión. En cambio Máximo Meridio es un personaje del siglo XX que debe de sacrificarse para intentar que se recomponga algo el decadente imperio. Por eso nos parece más creíble. Ambos tienen en común que el deseo de venganza es el que les impulsa a seguir. Pero como bien dice Alejandro, la cabalgada fantasma que se pega al inicio de la cinta convierte a Crowe en un supermán (sin necesidad de sus espectaculares proezas circenses). En cambio, el momento sobrenatural de Ben-Hur, es cuando casi se muere de sed y tiene que venir Jesús a salvarle. El segundo “milagro” es cuando cura a su madre y hermana, pero físicamente a Ben-Hur no le hace nada. Sobre los diálogos entre ambas películas. Como se ha indicado antes parten de premisas distintas, a uno le piden ser un traidor a su pueblo y le castigan por no serlo. Su redención es particular y es vista como un ejemplo del cristianismo. El otro en cambio es victima de un golpe de estado y luego se convierte gracias a su actuación en la forma de intentar recuperar una forma de gobierno más justo. Por cierto, es un hecho comprobado que hasta el diamante natural más bello siempre tiene algún defecto.

Athena, completamente de acuerdo contigo en lo de Messala. Es un malo que no se redime y que le quiere hacer la puñeta a Ben-Hur con su último aliento. Y como bien indicas, hay muchas escenas dramáticas, circenses o no, que no requieren música. La escena de la madre y la hermana también es muy buena, pero en ese segmento de la película a mi la que me impactó es la de cuando Ben-Hur da limosna a un ciego y entonces la gente descubre que son leprosos. En ese momento el ciego vuelca el cuenco para arrojar al suelo la moneda que le ha dado Ben-Hur. ¡Menudo pedazo de escena!


Un saludo

Alejandro dijo...

Hola Reisman.

Sobre el tema de la película creo que estamos bastante de acuerdo, sólo recalcar que a fecha de hoy, con medios digitales y/o lo que sea, sigo sin ver algo tan bueno como la carrera de cuadrigas en el cine histórico. Muchas veces pesa más el talento que los medios.

Sobre Roma, no se trata de que la considere el Mal Absoluto, pero su cuenta es muy larga, antes y después del imperio: los etruscos, como bien dices, muchos pueblos del noroeste peninsular, los cimbrios, casi casi los teutones, los dacios, los judíos o los cartagineses fueron sólo algunos de los pueblos total o parcialmente eliminados por Roma, y no todos eran bárbaros (aunque seguramente si Cartago hubiera ganado la guerra contra Roma su comportamiento no habría sido mejor). Simplemente, si la comparamos con otra gran civilización como la egipica, Roma fue bastante más destructiva. Otra cosa es que como occidentales nos sintamos más próximos a la cultura de la que derivamos y que nos ha marcado más. Naturalmente, no hace falta un imperio para destruir algo y éstos no sólo destruyen, el maniqueísmo nunca ha sido plato de mi agrado.

Rossellini, conozco la obra de Graves y recuerdo bien ese diálogo sobre comparaciones. Claro, que es ficticio. Cierto que algunos historiadores se dejan llevar por la nostalgia, pero otras veces es más una cuestión de partidismos, y con excepción de Juvenal (satírico, no historiador) en su mayoría critican periodos del imperio anteriores a aquél en el que viven (Josefo no disimula para nada su peloteo, pero hablamos de un "converso"). De hecho, Tácito es de un rigor sólo comparable al griego Tucídides. Lo que dice Reisman de la burocracia está muy en la línea de Nietzsche cuando afirmaba que la grandeza del sistema de Roma radicaba en que fue capaz de sobrevivir a los más nefastos emperadores. Pero se podría objetar que si era tan bueno no hubiera dejado subir al trono a elementos como Cómodo o Calígula, o incluso que podría haber seguido funcionando sin ellos. Sólo un detalle: el fin de Roma lo vio venir un republicano del ala dura, Catón, cuando ya antes del imperio consideró que el exceso de lujos arruinaría la sociedad en que vivía (una paradoja, porque cuanto más se expandía Roma más rica se hacía y por tanto más "decadente") Y en cierto modo esa búsqueda de la comodidad que ya carcomía a la república condujo a una concentración de poder que eliminaba la "molesta" obligación de decidir por uno mismo delegándola en un emperador y en una máquina burocrática que funcionaba con el piloto automático. Tampoco voy a idealizar la república, porque el imperio fue su consecuencia y no su negación.

Y antes de ponerme enciclopédico lo dejo que me veo venir. Hay que ver lo que dan de sí estos clásicos... ;-)

Un cordial saludo.

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el comentario Alejandro.

Sobre medios digitales, pues depende. Las escenas de combate de "Soldado Ryan", los ejércitos del ESDLA o el hunidmiento del "Titanic" son un ejemplo de lo que uno puede hacer con unos buenos efectos digitales y una buena dirección. Ahora, coincido contigo que copiar como hizo Lucas en "La amenaza fantasma" demuestra a las claras cuando se intenta disimular la falta de ideas con fuegos de artificio.

Sobre Imperios, Egipto fue bastante destructiva cuando se lo propuso, pero el asunto es que creo que Roma siempre se la ha pintado muy negativamente (hablando de maniqueismos) y lo verás cuando repasemos las distintas películas del ciclo. Tú mismo indicas que "eliminaron a otros pueblos". Yo creo que en muchos casos se trató de una asimilación más que una aniquilación. Ciertamente, cuando alguien se les oponía no sentían piedad (veasé lo que hicieron con los judíos). Pero también es cierto que con ellos comenzó un proceso en el que lo importante era "sentirse como un romano" y no "ser nacido romano" pues fueron ellos los que dieron el concepto de ciudadanía y de concederla a aquellos pueblos que habían sido asimilados.

Sobre ineptos en el trono. En el caso de Calígula muchos pensaron que iba a ser mejor que Tiberio, pero sucedió aquello de "alguien vendrá que bueno me hará". De todas formas, el sistema no solo sobrevivió a Caligula, sino que sobrevivió a la caida de la familia imperial y continuó su marcha. Con Cómodo ciertamente la cosa ya se rompió, pero también es cierto que las dimensiones del Imperio eran enormes, y que ambas partes aún duraron bastante tiempo. De hecho Catón, aunque acertó a la larga, se tardó unos cuantos siglos en que el devenir de la Historia le diera la razón.

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola Reisman.

Por supuesto que egipicos (o griegos, aunque con ellos no podamos hablar de imperio) montaron de las suyas. Pero creo que no dejaron barridos tan frecuentes e intensos como sus sucesores y a pesar de todo su influnecia fue apreciable. Ahora, si te refieres al papel que ha jugado Roma en el cine llevas razón, aunque supongo que en todo ello haya tenido mucho que ver el que los protagonistas de ese género son muchas veces colectivos que no lo pasaron muy bien con ellos (aquí judíos, cristianos en otros casos) Una excepción para mí en eso de pintar a los romanos en términos peyorativos es "La caida del Imperio Romano", pero no digo más porque seguramente la comentes más adelante, ya habrá ocasión.

En cuanto a la decadencia imperial, si se prolongó tanto tiempo creo que fue debido a que Roma carecía de enemigos de peso: Cartago ya había sido destruída y griegos, celtas o germanos carecían de la unidad política necesaria para ser rivales de peso. "Divide et impera".

Pero bueno, de la caída ya habrá tiempo para hablar, supongo.

Saludos.

Harold Alexander dijo...

¿Encontrarle defectos? ¡Pues vaya un trabajito! Eso ya no es un ejercicio de cine; es un RETO.

Pero sí que es interesantísimo, y ya me conocen; no puedo resistir los retos.

A ver a ver...

Jugemos:

Lo de la falta de partitura sí me parece un defecto, en el sentido de que con esa partirura que tiene, es un CRIMEN no usarla. Pero hay un punto de semjanza en Barrabás: aquí la secuencia no es más espectacular VISUAL SINO EMOCIONALMENTE: Primero vemos a Palance (que malo-malo-maravilla-de-malo)1)búrlandose de Quinn y demostrando ser mejor gladiador; eso ya crea suspenso al preguntarse el espectados cómo le ganará Quinn. Luego lo vemos 2)zampandose a los demás gladiadores, y cuando Quinn 3)lo amosca fingiendo tirarle la jabalina sin desprenderse del arma, para 4) "sacarlo de sus casillas" luego tirarle la red a la rueda, cuando consigue 5) obligarlo a tirarse, soberbio, a pecho descubierto, luego vemos a Jack 6)implorando clemencia, el pueblo 7)con el dedo abajo, y8) el medallón cristiano de Quinn brillando justo antes de matarlo, mientras vemos la duda en su rostro antes de dar el golpe, vemos que comprendieron la lección de Ben Hury ya no intentaron superar lo insuperable en visualidad, centrándose en competir con el juego de emociones que despuerta en el espectador la secuencia: influencia de este filme en el futuro.

Pero podría haberse aplicado aquí también: en ese sentido, la secuencia de los carros esta mal rodada. Podría haberse pueston así:

Primero vemos a Mesala entrenado, humillando a su "sparring" el otro gladiador, luego vemos a Ben derrotando y perdonando la vida al suyo:nos enteramos que es un veterano a punto de salir libre que sólo quiere ganar el premio para comprarles una casa a su esposa e hijita pequeña: luego en la carrera (clarines al inicio) compiten los 4.

el "mal gladiador" golpea con su látigo a Ben, pero en las espectaculares volteretas vuela por los aires (batería a lo ringo Starr) Mesala va cabeza a cabeza con el "buen gladiador" (el que Heston perdonó) Primer plano de las ruedas puntiagudas (tarantaran-tarantaran) chocando.

Ben se acerca detrás, (platillos) el "Buen gladiador" esta en primer lugar su esposa e hijita lo saludan contentas (violines) pero Mesala se saca una daga de entre sus correajes y lo apuñala SUCIAMENTE por la espalda arojándosela (tarantantan)

¡Su carro se estrella superespectacularmente! (platillos) y Mesala queda solo en punta, pero ya Heston se le viene encima (platillos)

Mesala golpea con el látigo a Ben y vemos que la sangre literalmente lo ciega (violines estridentes) ahora, un primer plano de Mesala super-malo, riendo sátanicamente, búrlandose de Ben (tarantantan) y el carro de Ben se aproxima a la pared del circo (tarantantan) arrinconada y ciego, no puede evitar que el costado de su carro se raspe al correr contra la pared saltando chispas (platillos) vemos saltar las chispas al lado del rostro deformado por el esfuerzo de Heston (platillos) y justo entonces Mesala le pega con el látigo (platillos)

Luego, vemos lo que queda de el "buen gladiador" herido y ensangrentado con una pierna menos se arrastra penosamente por la arena, (violines) vemos el rostro horrorizado de su esposa e hijita (violines) mientras las mira implorante...luego lo vemos mirarse a sí mismo las heridas mortales, avergonzado de la ruina en que se ha convertido su propio cuerpo (violines)

Ahora, un primer plano de Mesala malo-malo, riendose saludando al César triunfalmente, desde la tribuna el César le responde, el público se pone se pie como un sólo hombre gritando MESALA MESALA (platillos)

El "Buen Gladiador" contrae su rostro de rabia; se arrastra penosamente por la arena, ahora, un primer plano de los dos carros a super-velocidad hacia el, a punto de atropellarlo, vemos la cara del "Buen Gladiador" gritando con coraje, mientras arroja su red a la rueda de Mesala justo antes que su carro lo atropelle, (primer plano de las ruedas llenando la pantalla para que el espectador en su butaca sienta lo que es ver un carro echandosele encima a uno: Platillos)

Primer plano de la rueda trabada (tarantantan) el rostro congestionado de Mesala llena la pantalla (platillos) vuelca superespectacularmente ¡Y entoces Heston gana la carrera en el último minuto!

Corte: luego, vemos a la esposa e hijita del "Buen Gladiador" llorando amargamente sobre su cadaver en las galerías del circo, sobre los hombros de la niñita vemos aparecer dos manos fuertes de hombre que comprendemos son las de Heston mientras les dice que "el fué un hombre valiente" y les da una bolsa de oro...luego camina hacia la salida...la multitud grita BEN HUR BEN HUR...Heston
vuelbe atrás la cabeza...mirando a la viuda y huérfanita de el "Buen Gladiador"...vemos que su Duro-pero-sensible-rostro se conmueve...y no sale del circo por la puerta principal, donde lo espera la multitud, sino que vemos empequeñerse lentamente su figura al alejarse por los oscuros pasillos de las galerías del circo (violines meláncolicos) lentamente...hasta por fin desaparecer....

(fin de la secuencia)

¡Eso hubiera sido combinar espectacularidad visual con espectaculo emocional!

Alatriste dijo...

Tendría que volver a verla para juzgar y a lo mejor lo hago, a mí me pareció en su momento una obra total, sin más defecto que la bajada de tensión final, que no es un defecto raro, ni mucho menos; pocas cosas más difíciles que continuar correctamente una película después de un clímax grandioso, titánico (aquí me quito el sombrero ante el "Enrique V" de Kenneth Brannagh, por ejemplo).

Un punto curioso es que en la novela Mesala sobrevive a la carrera para acumular más maldades, aunque no vuelve a aparecer directamente. Wallace lo necesitaba como paralelo a Ben-Hur cuando este "sienta la cabeza" y crea una familia; [ojo, spoiler] Mesala en cambio seduce a Iras, la hija de Baltasar (que no es rey, el comentador lo ha confundido con el jeque Ilderim), y se la lleva con él a Roma, donde su relación es tan destructiva que ella acaba matándolo y suicidándose.

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por los comentarios.

Alejandro, efectivamenete "La caída del Imperio Romano" será una de las comentadas. En cuanto a perdurar en el tiempo por falta de enemigos de peso, creo que esa afirmación se le puede aplicar a cualquier imperio que haya durado 1000 años. Los romanos no sólo tenían una cultura capaz de asimilar lo mejor de los pueblos de alrededor, sino que además tenían un instrumento como las legiones. Y luego tenemos que encima eran unos "manitas" de mucho cuidado que se dieron cuenta que para mantener un imperio cohesionado lo importante eran las comunicaciones. Fijate que a ellos no se les pudo hacer el "divide et impera". Anibal lo intentó y fracasó.

Harold, gracias por tu extensa propuesta, pero como ya he dicho antes, en mi opinión la música sobra en la secuencia de la carrera de cuadrigas. A mi me parece que está bien como está.

Maese Alatriste, no he leído la novela aunque sabía que había bastantes diferencias y que muchos personajes no habían sido incluidos. Sobre Baltasar. Pues a lo mejor tienes razón. El actor que lo interpreta es Finlay Currie y recuerdo que en la película dice que busca a un hombre al que vio por primera vez cuando nació (de ahí deduzco que es el rey Baltasar). El jeque Ilderim es interpretado por Hugh Griffith y por dicha interpretación ganó el oscar al mejor actor secundario. Supongo que aparte de los caballos, tiene hijas aunque en la película no salen.

En esta foto están los tres actores. Y en el video de la película el rey mago de enmedio parece que es Finlay Currey (minuto 2:20). Aunque a lo mejor estoy equivocado.

Un saludo

Anónimo dijo...

Si se va a comentar la caída del imperio romano...que no se deje por fuera la segunda versión Gladiator de Crowe, ya que aunque están muy lejos en el tiempo, son muy semejantes. (sería muy frustrante que "quedara para otro cilclo por razones de cronología de la época en que se filmaron")

Un punto particular de interés para mí: Un análisis entre la actuación de Guinness y la de Harris.

Andreína dijo...

Sólo porque usted es el primer tipo que me he hechado a la cara en toda mi vida que responde con ARGUMENTOS, voy a contestar.

Normalmente es un poco cansón oìr siempre el punto de vista clásico precisamente de: "Si alguien no llora con esto es que no tiene corazón" con la no menos clásica variante de "Y que no me vengan con la excusa de que es larga y que ESDLA no le va a la zaga" con CERO argumentaciones de ningún tipo. A mí me pareció la clásica escena de puro "melodramón con sabor antañón" y mira que he llorado viendo la muerte de Vithalis en el anime de Remi sobre la novela Sin Familia, de Hector Malot: todo un ejemplo de como impactar al espectador moderno con una historia del siglo XIX.

(Siempre que pongo un anime como ejemplo de manejo superior de las emociones del espectador, que esta peli, me gano unos odios...)

a. Parte del arte de una película está en evitar que el bajón de ritmo no sea tan acusado: ahí tenemos el caso de Enrique V. (Y que conste que no lo puse yo) Aquí es un defecto del filme, más o menos "defendible" según los gustos, pero una FALLA. Hubieran debido ingeniárselas para evitarlo...

Sobre Poseidón. apliquemos el método del silogismo:

Hay 13 años de diferencia.
Los métodos evolucionan.
(Conclusión obligada del silogismo):
las escenas de Poseidón han superado las de Ben Hur.

¿O no?

B. Repasé la escena y es cierto que la equivocada era yo...en el combate naval. ¿Que por que es un error no usar música, pues porque con la partitura que se gastaban están voluntariamente absteniendóse de apovechar un recurso.

En Ryan se trataba de darle realismo, sí.

De hecho, el mejor ejemplo es "el salario del miedo" donde no hay partitura: todos los sonidos son verdaderos en un campo petrolero, pero suenan "como si fueran" partirura.

Pero aquí se quiere dar espectaculo puro. Podían combinarlas. El duelo por Calahorra de El Cid combina música antes del duelo y la quita durante la acción. Y me parece mucho mejor que la carrera de cuadrigas. Lo que dice Harold sería un tanto.

También aquí se cuidaron de hacer menos superman a Heston poniendolo a rezar antes del duelo, y dándose el gustazo un poco pueril, pero muy comprensible de darle el paño ensangrentado a la Loren "Ya no son sólo negros vuestros colores"

Verdad que los dos personajes son en sí mismos diferentes...si usted fuera compatriota mío, me explayaría más, pero no voy a ponerme a explicarle a un español, precisamente, la psiquis de Ruy de Vivar.

¿Que ventaja da NO usar la partitura?

Lo entiendo en casos aislados como El salario, pero esta es una secuencia muy copiada, (espectaculo puro) y generalmente copiada con música de fondo.

C. El principal problema de un filme largo es que no se le haga pesado al espectador. Comparemos El Prisonero de Azkaban con El Cáliz de Fuego; los dos son largos, pero el primero no te pesa tanto. O comparemos Alatriste con GWTW...pues eso. El mérito es que EVITE ese efecto. Estoy, sin embargo, dispuesta a admitir que también puede ser simplemente mi opinión personal que se hace largo.

D. Si vas a usar a Jesús TANTO como lo haces aquí, tómate la molestia de usarlo bien: que PINTE algo en la trama. Ya dije que eso es culpa de Wallace, pero la peli no lo mejora. Barrabás es un personaje bíblico...que no ocupa 10 versículos. ¿Es tan "natural" que aproveche mejor a Jesús? ¿No será que "en ese sentido" simplemente Barrabas supera a Ben Hur como película?

Me sigue pareciendo sobrevalorada en el sentido que no es cierto que "Ben Hur es la quinta esencia del cine entendido como espectáculo".

Podría considerarse el alba de ese modelo de cine, pero como tal, son muchas las secuencias que ya han sido superadas, no por una sola, sino por varias películas. Si le dices a un alumno moderno que es "lo máximo" que ha hecho el cine espectáculo...lo vas a decepcionar a base de bien. Caramba, si hasta las secuencias de los episodios I II y III de Star Wars y Matrix la superan es espectaculo visual (NO le compiten en consistencia de la trama, ni en calidad de la peli en sentido general, pero eso es harina de otro costal)el error está en considerarlo el cenit y no simplemente el amanecer del cine-espectaculo.

Sobre la voz en Off: depende. Hay que saberla usar. En Zorba el griego tampoco la usan, pero le explican al espectador porque pasan las cosas. El hecho es que generalmente no se entiende hasta leer la obra original: y cuando eso pasa, es que la peli tiene una falla.

A Athena: comoquiera que Rossellini ha tenido el buen gusto de indicar que las diferencias de opinones no implican personalizar, voy a pedirle por favor, que no interprete mi consejo como un sarcasmo, sino como un consejo: abra usted su mente y ejercítese en intentar encontrarle 3 defectos aunque sea al film, y si lo hace usted con honestidad...descubrirá que es una experiencia MUY instructiva, que enriquecerá mucho su punto de vista sobre el cine. Y mucho mejor que sólo ver sus virtudes.

A Alejandro: Esta equivocado al decir que "Tácito es de un rigor sólo comparable al griego Tucídides". Y no es el único, porque eruditos más expertos han caído en el mismo error: Calumnió a Tiberio acusandolo de depravaciones sexuales que no tenía (hay un libro de Gerhard Prause "Nadie se rió de Colón" donde se mencionan las fallas y errores históricos como ese; se lo recomiendo mucho) y falseó su propio lema de escribir "sin antiparía ni simpatía" porque tiene otras pifias; en el libro se detallan muy bien, con citas a la fuente original. La República falló porque sus líderes se despedazaban entre sí como lo hacían contra los cartagineses; tan heroicamente como defendían SUS conquistas, defendían SUS intereses creados en ellas, y no precisamente para compartirlas con el pueblo. (El caso de los gracos es típico)En cuanto a Catón mandaba contar los muertos que masacró en la guerra para que nadie le disputase, como él mismo hacía con los otros, el derecho a tener un desfile triunfal según las bajas que causaba al enemigo: muy "buen" republicano, y su manual de como explotar una propiedad es el de un...EXPLOTADOR. No es extraño que Espartaco tuviera tantos seguidores...

Angelina dijo...

Bueno, ya dije que yo no me ensaño tanto. Cierto que la coreografía es más meritoria que la de Barrabás. Y dispensen a mi hermana; esta película es su BESTIA NEGRA desde que se tuvo que tragar el SUPER-REGAÑO que le hecharon en el cuarto semestre de la facultad de artes visuales precisamente porque se puso a hablar de el tabú de sus defectos...coincido en que los tabúes los ponemos nosotros.

Pero es que TODOS en el salón ODIABAMOS esta película...

personalmente, creo que la culpa no es de la peli, sino de la (anti)pedagogía del "te tiene que gustar a la fuerza o no sabes nada de cine"

Un saludo.

Ramón Monedero dijo...

En efecto, IMPRESCINDIBLE, no he podido leer todos los cometarios pero al menos en la entrada no haces mención a ese rumor de que la famosa escena de las cuádrigas no la rodo Wyler, sino el director de la segunda unidad del film, algo que por otro lado, es muy habitual hoy día.
Pese a todo y a que me parece una película redonda, a veces provoco ataques de ira cuando sugiera que tal vez, a lo mejor y sólo tal vez, a "ben-Hur" le sobre el cuarto de hora final. Si, ya se que es un epílogo necesario pero no se, después de ese clímax en las cuádrigas y la muerte de Mesala, a mi se me atasca un poco ese milagro a la familia de Ben-Hur a manos del mismísimo Jesucristo. En fin..
Por cierto que tengo un formidable pack con la versión muda además de la de Wyler y un montón de documentales que todavía no he tenido la oportunidad de ver pero que vamos..., ardo en deseos...
Un saludo.
Ramón.

Liddell Hart dijo...

Pues lo que dices de Prause no es ninguna tontería: yo lo iva a mencionar también. Lo del error con Tiberio se ha mantenido porque los habitantes de Capri explotan el Tiberio lujurioso (falso) para atraer turistas, y no les interesa el verdadero. Por lo demás Grimberg también dice que Tácito presenta al lector TODOS los actos de Tiberio, adrede, del modo más desfavorable posibe.

Un detalle: Herodes tenía 60 años cuando nacio Jesús ¿Que Porras iva a importarle entonces hacer la matanza de niños de Belén, para evitar que "el nuvo recién nacido rey de los Judíos lo sacara del poder"? Además, en su calidad de "Rey vasallo aliado" de los romanos, NO tenía la potestad de dictar sentencias de muerte; el derecho romano puntualizaba muy bien que estas tenían que estar confirmadas por el gobernador de turno. (Por eso los fariseos nencesitaban el visto bueno de Pilatos para crucificar a Jesús) y Herodes además era amigo personal de Augusto; lo conocía demasiado bien como para saber que éste nunca le perdonaría una atrocidad tan impolítica como la matanza de niños...

Sobre la república. Los mismos héroes que lideraban al pueblo para enriquecerse con la guerra...se ponían como unas fieras cuando les pedían compartirla con el pueblo. A los Gracos los atacaron, pulverizaron, y masacraron como a cartagineses en cuanto osaron hablar de reparto de tierras. Lo mismo vale para Mario y Sila; tantas victorias que le dieron a Roma cuando querían llegar al poder, como matanzas de compatriotas cuando les proponían dejar el poder...el cesarismo fue consecuencia y no causa, de la decadencia de la república. Si Augusto la acabo definitivamente era en buena medida porque, literalmente, ya no quedaba un solo romano que la hubiera conocido en sus buenos tiempos: todos se habían ido al cielo con todo y zapatos en esas luchas suicidas.

Sobre el anime de Remi. Ah, tenía tiempo que no me acordaba de él. Cierto que la novela original de Malot es más o menos contemporánea de la obra de Wallace, pero sí: mucho más conmovedora la adaptación del anime para hacer llorar al público. (lo de "dramón viejón con sabor antañón" es una frase muy cruel) y es curioso, en cuanto dices que un anime mejora a un film clásico en cuanto a manejo de las emociones del espectador te ganas unos odios...

Por lo demás, todos tenemos una bestia negra. No estás sola en eso.

¡Pregúntale al Mayor Reisman que es lo que EL diría en un blog donde comentaran Uno Rojo superhalagadoramente, con todo el mundo hablando maravillas de esa película!

La bestia de mi padre era Los pájaros y mi madro no podía tragar El Resplandor, pero a ambos les gustaba la ventana indiscreta y Espartaco...no tenían nada contra el director.

Curioso

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias a todos por los comentarios

Anónimo. Descuida. El ciclo sobre Roma va a ser largo y esa era una de las obligadas.

Andreína, lo cortés no quita lo valiente y como yo soy un ferviente creyente de la igualdad de sexos procuro contestar a féminas y hombres por igual procurando utilizar mis mejores argumentos.

Sobre emociones y cinematografía. Cada uno se emociona de forma distinta. Yo recuerdo haber leído en mi niñez el tebeo de "Sin Familia" (editorial Bruguera) y me pareció un rollo macabeo por lo que dudo que vea la versión anime. Pero no me duelen prendas en reconocer que mi película romántico-lacrimógena preferida es "Robin y Marian".

Sobre la bajada de ritmo y ya de paso contestando a Ramón Monedero. Ya he comentado antes que no es lo mismo una obra escrita que una cinematográfica. Es mucho más fácil mantener un ritmo con las palabras que con las imágenes. No se como Lew Wallace describe la crucifixión en su novela, pero recordad que es una novela con un claro mensaje proselitista cristiano. Así que es lógico que el climax de la novela sea la crucifixión. Por lo que he leído en la wikipedia la novela termina 5 años después con Ben-Hur establecido en Roma y ayudando a crear una de las primeras catacumbas. Por cierto, la publicidad de la versión de 1925 decía La película que todo cristiano tiene el deber de ver.

Sobre el silogismo. Es falso. Los efectos especiales de "La aventura del Poseidón" son mejores que los de "Ben-Hur" porque están más evolucionados. Pero la película "Ben-Hur" es mejor que "La aventura del Poseidón" (al menos así opino yo). Voy a ponerte un ejemplo. Yo tengo mejores instrumentos para escribir (bolígrafo, ordenador, procesador de texto) que Cervantes (pluma de ave). Pero creo que coincidirás conmigo que mi estilo de escritura no le llega a la suela del zapato del insigne alcalaíno.

Sobre la partitura. Ya he comentado que no usarla para mí da mayor realismo a la escena. Si tu estás en una carrera (de coches, de caballo, de seres humanos) no oyes música ambiental. Yo creo que ese es el motivo de porque no la uso Wyler.

Sobre el Cid, ya habrá tiempo de hablar sobre él, pero creo que cada uno puede ponerse en la psique de quien quiera sin importar su nacionalidad.

Sobre la duración y pesadez o ligereza del filme. Es un criterio subjetivo. A mi las de Harry Potter me parecen mediocres y siempre se me han hecho muy largas.

Sobre Jesús, esta lo justo en mi opinión. Sale al principio, salvando a Ben-Hur de la sed y luego curando a la madre y la hija. Lo bueno si breve, dos veces bueno.

"Barrabás" en cambio es una película totalmente ficticia sobre un personaje de la Biblia que se salvó en lugar de Jesús. Y Jesús tampoco sale tantas veces en dicha película.

Cuando dije que Ben Hur es la quinta esencia del cine entendido como espectáculo argumenté el porqué de dicha opinión. Si te das cuenta su historia es un arquetipo heroico y cinematograficamente está llena de los mejores efectos especiales de la época. Adicionalmente se utilizaron las mejores técnicas para producir dicha película (decorados gigantescos, negativo de 65 mm, etc...). Peter Jackson hizo lo mismo con la trilogía del anillo y lo supo hacer muy bien (De hecho ESDLA está entre mis 10 películas preferidas). Por supuesto que los efectos de "Ben-Hur" han quedado desfasados. Como ella a su vez superó los efectos de otras películas como "Los Diez Mandamientos". Pero la grandeza del film no reside en esos efectos especiales. Por cierto, creo que "Ben-Hur" todavía ostenta el record de decorado de cine más grande jamás construido.

Por cierto, ya dije en el comentario que cuando el espolón de la galera pirata entra en el barco de Ben-Hur me quedé clavado en el asiento. Sentí la misma sensación cuando en "Star Wars" se ve la nave que lleva a la princesa Leia en la pantalla y entonces sale detrás de ella el destructor imperial llenando por completo la pantalla. Eso es lo que quiero decir con "quintaesencia del espectáculo".

Sobre la voz en Off, ya dije mi opinión y no me voy a repetir.

Angelína, por lo que me cuentas creo que habeis desarrollado un trauma hacia esta película simplemente porque tuvisteis la desgracia de padecer una situación bastante anti-pedagógica. Bueno, frente a eso creo que hay dos soluciones. Superar el trauma o evitar verla.

Ramón, sobre la carrera de cuadrigas, Wyler fue ayudante de dirección en la versión de 1925 y participó activamente en el rodaje de la misma. Por eso no es de extrañar que repitiese los planos de la de 1959. En dicha versión el ayudante de Wyler era Andrew Marton. Como no había efectos digitales se requirieron 8.000 extras y 3 meses de rodaje. El decorado ocupaba 72.000 metros cuadrados y creo que dicho tamaño todavía no ha sido superado.

Liddle, sobre historiografía ya he dicho que no es mi fuerte, pero por lo que cuentas me demuestras la aseveración de Cervantes de que siempre hay que leer más de un libro.

Sobre Herodes y su papel en el nuevo Testamento. Bueno, hace de malo y es lógico que se le imputara el crimén de "comeniños". Tampoco le daría mucha importancia. En cuanto al debate República-Imperio, vamos a dejarlo por ahora porque volverá a salir.

Y te doy la razón Liddell. Todos tenemos nuestra Bestia Negra. Pero una cosa es que sea mi Bestia Negra y otra cosa es que no la haya visto.

Un saludo

Major Reisman dijo...

Buenas

Al hilo de esta entrada y por el comentario de Andreína se me ocurrió un tema para mi blog dedicado a otros aspectos del cine bélico. Se trata del tema de las bandas sonoras en las películas de guerra

Un saludo

Zeitzler dijo...

Bueno...¡Valio la pena llegar tarde! ¡Vaya empacho que me he hechado leyendo los comentarios! Bien...Ben Hur se los merece.

Sobre la banda sonora: Hay que tener en cuenta que hay que SINCRONIZAR los efectos de la música con los de la secuencia visual. Por ejemplo en Misión Imposible tenían una partitura en 3 partes: la inicial (Tan-tan-tan-tantantan) cuando los héroes se lanzaban arrojadamente al asalto y una en medio para indicar el riesgo (Tiruri-tiruri-tirurá) Y la del triunfo del persoanje igual a la inicial, pero a ritmo màs rápido. Cuando el Landau intentaba valientemente atravesar por ejemplo un campo minado tratando de llegar al cuartel enemigo, empezaban con el Tan-tan-tantantan, luego, cuando pasaba cerca de las minas, ponían el Tiruri-tiruri-tirurá para que el público SINTIESE la sencasión de peligro, luego, cuando ya estaba a punto de llegar al cuartel enemigo y tomar de sorpresa a los malos, repetìan el Tan-tan-tan-tantantan a ritmo más rápido y más alto: el espectador comprendía que estaba a punto de lograrlo; más emoción. Luego cuando llegaba, hacían un corte y ponían a la Bain tratando de entrar por un pasillo: la misma cosa; el Tan-tan-tan-tantantan cuando lograba saltarse la alarma, luego cuando tenía que esconderse de los guardias enemigos y estos le pasaban justo al lado, la secuencia de riesgo tirurítirurítirurá, y cuando por fin burlaba la cerradura, otra vez la de entusiasmo: Tan-tan-tan-tantantan a ritmo más rápido y alto. Es por asì decirlo, el modela de la partirua clásica; tres compases, asalto, riego y triunfo=entusiasmo,suspenso,final. Por eso es tan recordada. Aunque el Cruise no la sincronizó tanto. La idea de repetir la misma partirua era desarollarle al espectador un reflejo condicionado a lo Perro de Pavlov; que al oír las notas comprendiera que algo crucial iva a pasar. Si analizamos la partirura del El Llanero Solitario veremos el mismo modelo. Y la misma repetición estilo Pavlov para acostumbrar al espectador.

Y le recomiendo que vea El Salario del Miedo antes de escribir su artículo sobre partituras en Cine de Guerra, no es bélica ni por asomo, pero...bueno en cuanto la oiga ya me entederá.

Un cometario sobre Wallace; al fallecer acusó a Stanton (el ministro de defensa de Lincoln) de ser el autor intelecutal de el crimen, acúsandose a sí mismo de complicidad en el asesinato; según él, los sureños no tuvieron que ver: eran los Yanquis los que no querían la política conciliadora de Abe (que les impedía enriquecerse saqueando al sur) y decidieron "despachar" al pobre Abe.

Por cierto que en el diaro de Booth faltan muchas páginas que fueron arrancadas después de que lo cazaron de un modo sospechosísimamente parecido al modo en que cazaron a Osweld casi 100 años después.

Sobre Tácito, pues yo también había oído eso de que no tenía tanto rigor como Tucídides. Lo que tanía era más labia y mejor estilo. De Josefo vale considerarlo "republicano" en el sentido de adoptar el punto de vista convencional de los propios intelectuales "bien" de que la República era la edad de oro. Y es cierto lo del peloteo.

Sobre el silogismo: a mí me parece correcto. Dice "las escenas de Poseidón han superado las de Ben Hur".

NO dice que sea mejor película.

Sólo que las escenas de la inundación son superiores.


¿Y que hay de malo en Rojo Uno?

Yo tenía entendido que era una buena película. Verdad es que la ví de niño y ya ni me acuerdo mucho de que iva, pero todo el mundo me dice que es muy buena...

Claro, a Ben Hur le pasa un poco como a Beckham; la fama le hace daño y uno ya llega con cierta predispoción en su contra. La primera vez te decepciona, si protestas los regaños te pueden realmente hacerte odiarla, luego, cuando la ves de nuevo entiendes que es simplemente una buena película como Bekcs un buen jugador, con sus méritos, sus virtudes, y que no tiene porque ser imbatible por toda la eternidad...

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el comentario Zeitzler. El comentario sobre bandas sonoras ya está realizado. No va sobre como usarlas dentro de la película, sino sobre aquellas que son más reconocibles por el público o las que a uno le han gustado más.

No sabía lo de la historia de Wallace y su confesión prostera. Intentaré mirar algo sobre dicho tema.

Efectivamente las escenas de inundación en el Poseidón son mejores que las que salen en Ben-Hur. Pero creo que el silogismo de Andreína va sobre la calidad de la película en general. O al menos yo lo he entendido así. Si me he equivocado pues rectifico.

Sobre "Uno Rojo, división de choque. Resumiendo, para mí es un bodrio.

Y totalmente de acuerdo en la última parte de tu comentario

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola.

Madre mía, se ha escrito un libro. A ver, por partes:

Andreina: dices que "El salario el miedo" (grandisima película, en efecto) no utiliza banda sonora porque ese papel ya lo desempeñan los sonidos de la película. Y tienes toda la razón. Pero es que eso mismo vale más aun para Ben Hur: en la carrera no hay mejor banda sonora que el galope de los caballos, los gritos de la multitud y el restallar de loa látigos. Es así, ni una trompeta ni una sección de cuerda lo pueden sustituír. Precisamente por eso la música aparece en la batalla naval, porque en los planos generales de las flotas enfrentadas el sonido "ambiente" sería casi irrelevante.

Hablar de la quintaesencia me parece muy acertado por parte de Reisman. Hay escenas de películas de acción comparables o superiores a ésta, pero simplemente para ellas valdría también esa consideración. La nueva trilogía de Lucas me pareció un videojuego (te lo digo como fanático de las antiguas) con una dirección bastante torpe de las batallas y unos efectos que para los tiempos que corren ya no sorprenden. Si en la carrera de Ben Hur no hay fallos, en "La Amenaza" podríamos empezar con defectos de iluminación en los primeros planos, texturas o inercia de los objetos resueltos de manera simplmente mediocre, ritmo repetitivo, un locutor bicéfalo inoportuno y cargante (del niño mejor no hablar) etc etc. Entiendo que si te obligan a ver una película le cojas manía, simplemente deja que pasen unos años y vuelve a verla u olvídate de lo que te han contado. A mi "Psicosis" me aburre mortalmente, pero le reconozco sus muchos méritos, que el gusto es una cosa y el criterio otra.

Jesucristo: sale lo justo, y de manera clave. Totalmente de acuerdo con Reisman: su aparición cuando da de beber a Ben Hur sirve para dar fuerza a un personaje que en ese momento ha perdido todo lo que ama y que con algo tan simple recupera la fe en el hombre y se levanta de sus cenizas. ¿Y te parece poco? ¡No confundamos "duración" con "importancia"!

Tácito: si tengo que elegir, me quedo con Tucídides y Jenofonte, pero son griegos y no hablan de Roma. Por lo demás, cuando un historiador se molesta en dar tres o hasta cuatro versiones del mismo hecho, comentando de manera crítica cada una de ellas, y cuando hace constar que él no ha sido testigo de lo que recoge, me parece riguroso (no exacto, ninguno lo es... pero TAMPOCO sus críticos). No he leido el libro que citas (aunque tal vez lo haga), más que nada porque prefiero leer a Tácito antes que un libro sobre Tácito, o a César y no un estudio sobre él, o La Biblia o El Corán antes que sesudos estudios sobre ellos (que a veces lo hago, y fallan, vaya si fallan, "en casa del herrero...") Si comparas, a Tito Livio, el más ameno, le falta capacidad de detalle, a Salustio lo mismo, Cesar es altamente parcial (obvio), Lucano más poeta que historiador, Plutarco algo novelesco, Pausianas un guía turístico, Josefo demasiado preocupado de demostrar su lealtad a Roma... Y conste, te recomiendo todos porque todos son buenos. Pero simplemente, unos mejores que otros, y Tácito me parece de momento el mejor (porque todavía no he acabado con Suetonio y Juvenal no es historiador, sino un cronista de actualidad). O si lo prefieres, el menos malo...

¿Que la república falló porque sus líderes se mataban entre sí? Naturalmente, ¿y en el imperio se tiraban flores? A la muerte de Nerón estalla una guerra civil mucho más brutal que la habida entre Cesar y Pompeyo, y en apenas unos meses se suceden en el trono Galba, Otón, Vitelino y Vespasiano. ¡Eso es amor! ¿Cuántos emperadores mueren real o presuntamente asesinados, cuántas persecuciones desencadenan sobre sus oponentes (que se lo cuenten a Sejano y familia)? ¿Que Catón era un explotador? Lógico, Roma era una sociedad esclavista, ¿qué dirigente romano no lo fue? Y añade que genocida, porque ordenó la destrucción total de Cartago y pasar el arado sobre sus despojos, del mismo modo que Cicerón sería republicano, pero era de un autoritarismo contundente (criticaba a los griegos por no ejecutar a los cómicos que parodiaban a los poderosos, y de hecho en su tratado sobre la república da un buen número de consejos sobre la organización... de un imperio). Pero es que como digo en un mensaje anterior, el imperio fue consecuencia de los defectos de la república. Y con esto de paso contesto a Liddle Hart, pues precisamente ya había dejado claro que en el paso de república a imperio hablamos de una secuencia lógica de acontecimientos, no de una ruptura de un periodo a otro.

Bueno, me voy a poner a ver otra vez la carrera, que tanto hablar de ella me ha entrado apetito. ;-)

Un cordial saludo a todos.

Liddell Hart dijo...

Bueno, lo de Tácito me parece grave porque él SABIA que estaba mintiendo sobre Tiberio, y eso es muy grave en un cronista. Falsea la razón misma de ser de su trabajo. Los detalles se explican bien en la obra de Prause, sería larguísimo detallarlos ahora.

De todos modos varios de los puntos débiles que indica Andreína me parecen válidos: Sobre el ritmo su opinión tiene más fundamento que la Reisman porque se nota que ha leído el libro. Personalmente, creo que la película debería haber seguido la línea de Enrique V. Y creo también que el argumento original lo permitía; el bajón de ritmo no es culpa de Wallace sino de Wyler. Y muy agudo haberlo señalado.

No veo ninguna ventaja en evitar la música. ¿Que se gana con eso? Ahora, hay que saberla usar, eso sí. La propuesta de Harlod lo demuestra.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de Jesús; sale en los momentos claves. Y no veo que diablos demuestra que el Poseidón (o cualquier otra peli posterior) supere tal o cuál escena. ¡Pues claro que sí! Estamos hablando de un filme de hace medio siglo...

Pero en suma, hasta cuando leemos las "defensas" de Reisman y Alejandro (entre otros) vemos que hay una confesión TACITA (y valga el juego de palabras) todos concuerdan en que se podría considerar un filme sobrevalorado en mayor o menor grado. Y primera vez que veo una exposición tan sólida en contra de un filme tan bueno: creo que por mucha animosidad personal que haya, también hay mucho de razón.

Sobre Roma, el cesarismo dió también mucha establilidad al régimen. Más que la República. Que era lo que contaba en el momento en que Augusto lo instalo

Alejandro dijo...

Hola Liddell.

Me temo que el autor de ese libro y yo hemos leido a dos autores distintos. Si dice que presenta a Tiberio como una mala bestia, sencillamente está mintiendo (o a mí me falla mucho la memoria, vaya usted a saber). De hecho, la historiografía académica resaltó las contradicciones en el texto del historiador al señalar que Tiberio ora aparecía como un príncipe prudente y poco dado al culto a su persona, ora como un depravado medio demente. La explicación es la diversidad de fuentes seguidas por Tácito y que él mismo reconoce: las actas oficiales el senado romano, las memorias privadas de algunos de los personajes tratados, obras de otros historiadores hoy perdidas, etc (por cierto ¿cómo sabía Prause que estaba mintiendo cuando no fue contemporáneo de ese emperador?)A fecha de hoy, sigue siendo la fuente más fiable sobre el periodo que trata, sobre todo, como decía antes, si lo comparas con otros autores romanos. Tucídides o Jenofonte tuvieron la ventaja de tratar temas de los que habían sido contemporáneos o que tenían a la vuelta de la esquina.

Sobre la música, ¿qué se gana? Yo ya he dado mi versión, hay sonidos más expresivos que una orquesta sinfónica. A veces la música se emplea como apunte para que el público sepa cuándo toca ponerse tristre, cuándo alegre y cuándo sentir miedo. No me parece un recurso ilegítimo, pero simplemente no a todos nos gusta que nos traten como al perro de Pavlov. ;-)

El final: como diría Lovecraft, "El disfute de un momento es la ruina del siguiente" En un momento dado esta pelicula raya la perfección. Por fuerza, todo lo que venga detrás nos va a saber a poco (porque mantener un "forte" demasiado tiempo acaba por enervar y es peor). Y discrepo una vez más con Andreina: en la literatura el manejo de los tiempos y las elipisis es mucho más fácil que en el cine porque se pueden manejar conceptos abstractos que superan a la imagen, pero de eso ya habló, y mejor, Lessing en "El Laooconte". El final de Messala llevado a la pantalla tal y como lo concibió Wallace hubiera dado lugar a una prolongación excesiva del metraje y a un efecto de ensañamiento. Reconozco que ese final cinematográfico me extrañó la primera vez que la ví, recordando lo que pasaba en el libro. La segunda me pareció adecuado. Wyler concluyó la película con un gesto de gratitud, cerrando el círculo que había abierto con la escena en que Cristo auxilia a Ben Hur: contrapuso un mundo basado en el odio y el despotismo a otro basado en el altruismo y el amor al prójimo. Que hablamos de una "película cristiana", señores, no todos los clímax se resuelven en el ámbito de las explosiones...

Que admitimos que está sobrevalorada: dijo Wyler que "nunca me perdonaron haber hecho Ben Hur" Si por sobrevalorada entendemos que hay títulos más merecedores de once oscars, por supuesto, razón tienes. Y a mí de romanos me gusta más Espartaco. Pero si hablamos de calidad, pues no. La tiene para dar y tomar, con y sin trompetas, bastante más que sus competidoras en la lista de oscarizadas. Y por más que se diga lo contrario, para mí hace ya mucho que el cine épico está en horas bajas, excepto en taquilla claro, que ahí recauda que da gusto. Lo demás, gente gritando, mucho estruendo y percusión y la cámara que no para, a ver si aturdiendo al personal le despistamos.

Por último: la república acabó con el último enemigo de peso que le quedaba a Roma, y ya que hablábamos de Tácito, él mismo se lamentaba de que el periodo que le tocó narrar no abundadra en grandes hechos de armas como los de antaño. Por tanto, que el imperio fuera "estable" se daba por sentado porque ya llegaba con el trabajo sucio resuelto. Y aún así no logró evitar guerras civiles (repasemos la del año 69), conjuras palatinas y revueltas en las fronteras. Así que estable, lo que se dice estable, en todo caso el de oriente...

Y excelente idea lo de la sección sobre música, Reisman, puede dar mucho de sí.

Saludos.

Zeitzler dijo...

Vamos, que no hombre que no, que me niego a creer semejante cosa. Lo de big red one ROLLO ya es pasarse de rosca. (tiene usted una manera de tirarle flores a una película que deja chiquita a la pobre Andreína, Mayor Reisman) Algo tendrá cuando todo el mundo coincide en que es un buen filme. Si a ponerle SOLAMENTE los defectos vamos...pues no hay película que salga con un hueso sano. Que diablos, en La Batalla de las Ardenas por lo menos reconocíamos la canción (buena idea poner el vídeo) como algo rescatable, pero es que tampoco nos vamos a poner a hablar sólo de lo malo...

Alejandro. Sobre Tácito, no he
leído más que a Grimberg, pero la falsedad de atribuirle a Tiberio depravaciones sexuales en Capri, (a un tipo de 60 años que ha llevado una vida muy conservadora en ese sentido, en una época de inmorarlidad general) es calumnia.

Y eso ya Grimberg se lo reprochaba. Además, también él dice que Tácito no ve más que hipocresía cuando el emperador aparece en sus ratos buenos. Por lo menos debió haber desmentido lo de depravado sexual, si consulto tantas fuentes. Así que ya hay dos cronistas modernos ue le dirigen el mismo reproche a Tácito.

Sobre la república; si comparas el poder de la caballería de los partos con los que el imperio supo mantener relaciones estables de paz después de la derrota del republicano Craso (sí: el mismo que derrotó a Espartaco) verás que eran un enemigo de cuidado...y fue el imperio el que los mantuvo en paz.

El imperio supo mantener la PAX ROMANA y ese fué su mérito, no hay que creer que Roma y los Césares se dedicaban sólo a conquistar; su mérito fué MANTENER las consquistas en buena medida haciendo que pertenecer a su civilización fuera mejor para los otros pueblos; compara las destrucciones que se produjeron durante la edad media con las que dejó Roma y te darás cuenta.

Pero...también tienes toda la razón en que Roma no era una bendición siempre para todos los pueblos que conocieron. Ni para todas las religiones:el caso de los cristianos es típico. Aunque nunca me enteré de porque diablos una religión tan pacifista como el cristianismo podía despertar tanta furia; a los romanos les convenía que lo DEMAS adoptaran esa religión. No sé porque fue la única que combatieron...¿?

Sobre lo de sobrevalorada...es un término ambigüo. Habría que ver si la comentarista Andreína lo usaba en sentido de decir que otros filmes merecían más los 11 Oscars (en lo que parece haber un acuerdo general) o que no vale nada. (en lo que también estamos todos de acuerdo en que no)

De la música yo personalmete abogo por usarla. ¿Vamos a olvidarnos de todas las secuencias de acción del cine bélico que tienen una buena partitura? ¿Vamos a bajarle el volumen cuando las vemos en DVD?

Pero es cierto que se puede manejar el ruido ambiente como en El Salario del Miedo. (ESPLENDIDO EJEMPLO) o se puede combinar sonido ambiente y música como en el duelo de Calahorra. Yo diría que tienes razón en que no SIEMPRE es un error usarla: depende del caso. Tampoco SIEMPRE es bueno que el director se olvide de la técnica de Pavlov. :-)

Andreína dijo...

Bueno, el debate estaba muy interesante y gratificante hasta que empezamos a girar sobre los mismos temas, así que mejor cortar por lo sano:

Sobre lo de la ambiguedad del término película "sobrevalorada": sí, debí usar otro. Ya dije que me parece el alba y no el cenit de ese tipo de cine. Sobre lo del silogismo: sí, me refería a que las escenas son mejores, no la película en genral. (Por lo demás en ese sentido estoy dispuesta a admitir que tampoco prueba nada en contra de la peli que otras películas lo hayan superado en tal o cual secuencia: eso es natural después de medio siglo) La Psiquis de Ruy de Vivar es tan redundante explicarsela a un español culto como hablarle de Villa a un mexicano o de Eva Perón a un argentino. Lo de debatir Música-sí-música-no ya dije que me parece que depende de la secuencia. Personalmente, sigo pensando que para la carrera de cuadrigas hubiera estado mejor. Lo del bajón del ritmo creo que hay un acuerdo TACITO en que eso sí es un defecto del filme. (Un toque de atención: Enrique V es teatro, no novela; es "teóricamente" más fácil de adaptar al cine porque al fin y al cabo esta concebido para ser representado visualmente desde el principio) Jesucristo...¡CRISTO! Pues en Barrabás lo usan mejor porque participa más en la historia, o porque les dio la gana, o por lo que ustedes quieran, pero lo usan mejor: Barrabás se pasa la película prenguntándose porque murió en su lugar, y se redime como pecador empedernido (lo que Ben Hur nunca es: comparenlo con Mesala ANTES de convertirse) Ahora, si les parece que aquí lo usan bien, pase, pero tampoco es el no-va-más del género. (De Mel Gibson y Zeffirelli no vamos a hablar ahora, para no reventarle la capacidad de almacenamiento de caracteres al blogger del Mayor Reisman) Y no, no es mi Bestia Negra porque me hayan obligado a verla...¡Lo es porque NADIE acepta hablar de sus defectos! Para "ese" trauma lo mejor es o no hablar de el tema...o hablar con "los primeros tipos que me he hechado a la cara en toda mi vida" que RAZONAN sobre el particular, en vez de mandarla callar a una sin más.:-)

Eso sobre los puntos a,b,c,y d.

Ahora si vamos a Tácito, hay que decir que no se necesita ser contempóraneo de los hechos para saber que se falsean. Me explico. Si yo soy un juglar medieval, y altero el cid, roldán, u otro cantar poniendo datos imaginarios, no necesito ser contemporaneo del cid para saber que estoy mintiendo. Eso en un juglar pasa, porque no es cronista. (aunque les ha dado bastante trabajo a los cronistas modernos) pero es falseaminto. De Gerhard Prause voy a dar un consejo muy simple: Leerlo primero y juzgar después. De Carl Grimberg: (volumen 3 de los 12 tomos de su historia universal ROMA edición Daimon Manuel Tamayo pags. 253-254-)

"Tácito describe a Tiberio como un tirano cruel, hipócrita y licencioso. Su historia de Los Césares Locos es una tragedia que impresiona al lector. Las descripciones psicólogicas de Tácito parecen de una exactitud asombrosa, pero pueden derivar del prejuicio contra el poder personal, odio a Tiberio que le mueve a consideraciones genrales que se oponen a hechos indicados por él mismo. Otra opinión puede tenerse de Tiberio solsayando, en el texto de Tácito todo cuanto Tiberio pudo "pensar" o "querer" y aténiendose sólo a lo que "hizo". Otros aspectos sombrío desaparecen en cuanto se toma con un grano de humor todo lo que Tácito cuenta sobre los chismes que circulaban en roma: "Se dice que..." "Es opinón común que..." Quién desee juzgar la obra de Tácito debe tener en cuenta un hecho: su incapacidad de ver el lado positivo de las cosas Tito Livio disfrutaba escribiendo; Tácito parece cumplir un deber doloroso y no oculta que le repugnan los acontecimientos. Y eso le hacía demasiado parcial para ser historiador. Era un ciudadano romano y como tal no tenía ojos para lo que pasaba fuera de las siete colinas de Roma. En las provincias hubiera visto costumbres menos corrompidas y rostros más felices. Una ojeada a esas regiones del imperio le hubiera permitido comprender porque pudo sostenerse a pesar de la serie de mounstros que ocuparon el trono".

Fin de la cita.

Lo que nos lleva a el "estereotipo que tiene la sociedad actual de la antigua Roma" como lo llama Reisman: ciertamente los defectos de esa civilización existían más o menos como lo muestra el film. Pero existían sobre todo en el núcleo del poder político de Roma. En la mayoría de las regiones del imperio se veía la otra cara de la moneda: las ventajas de esa civilización. Por ejemplo, no había un circo en Jerusalén...

Angelina dijo...

Bueno, no estuvo mal el debate...

¿Y ahora que vamos a hacer?

Tengo miedo que ahora no tengamos más remedio que...aburrinos.

¿Y ustedes?

Major Reisman dijo...

Buenas

Por motivos de trabajo estaré unos días fuera.

Gracias por los comentarios.

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola una vez más.

Andreina, por lo que veo aquí nadie más se ha leido a Tacito, nos hemos limitado a leer a autores que lo han leido y opinamos de segundas, y eso siempre es un riesgo. Que Tácito consideraba escribir como un deber doloroso no es empezar nada bien, Livio es más ligero, pero Tácito se disfruta más, su prosa tiene más enjundia y es más concreta. Otra cosa es que reconozca que a veces debía escribir sobre temas que le repugnaban, pero para él la historia tenía un contenido moral y con eso no es ni más ni menos objetivo que quien la considera un cuento de hadas o una de "hazañas bélicas". Grimberg, de hecho, mete la pata totalmente cuando dice que a Tácito le convendría haberse fijado también en lo que ocurría más allá de las siete colinas de Roma. ¡Por Dios, pero si pasó más de cuatro años destinado bien a Britania, bien a la Galia Bélgica! ¡Si escribió las "Germanias", probablemente mientras se hallaba en la frontera con esa región, la mejor descripción de los pueblos germanos que ha llegado a nosotros! O "Agricola", sobre las campañas de su suegro... ¿Ves lo que pasa por citar "de segundas"? En "Historia de los griegos" Montanelli calificaba a Aristófanes de machista, al leer "Lisístrata" (la original, por favor, rechace adaptaciones) me topé de bruces con un feminista, y al final todo el equívoco venía de que al parecer Montanelli había dado por buenas las opiniones que Platón ponía en boca del cómico griego en "El banquete" y de ahí el equívoco. Y así una docena más que no cuento porque ya parezco el Abuelo Cebolleta... En serio, siempre que puedas, leete el original y fórmate tu propia opinión. A fin de cuentas ¿no es lo que has hecho con Ben Hur, comparar la película que has visto con lo que te han contado de ella? :-)

Zeitzler: Tacito no da por seguras las acusaciones. Y un depravado de 60 años a mi me parece perfectamente creíble: ahora mismo están juzgando a uno en Austria de mayor edad que Tiberio y que llevaba una vida la mar de "normal"... hasta que bajaba al sótano de su casa. Si Tácito lo hubiera descrito no nos lo creeríamos, al menos según el autor que citas (quien a su vez podría citar las fuentes que refutan al historiador romano, es lo menos) Te pongo un ejemplo: "(el que Tiberio rechazara el culto a su persona), lo interpretaban unos como modestia, muchos achacándolo a que no se fiaba de sí, algunos como algo propio de un espíritu degenerado" ("Anales" IV 38, 40) A mi me parece prudente. No dice "rechazaba el culto a su persona por falsa modestia, pero en el fondo era un maldito degenerado". A eso quería llegar, cuando un tema no está claro él da las diferentes versiones, no sólo la que le conviene. Lo que no quiere decir que no tenga una versión favorita. Moralejo, en la edición de Gredos (las mejores junto con las de Cátedra) aclara que el problema con él ha sido que siendo la fuente más fiable sobre la epoca algunos la han considerado infalible, y que eso es lo que debe tomarse con reservas, su "Sine ira et studio" no siempre lo siguió a rajatabla.

Lo que dices sobre los cristianos no es raro, es bastante lógico: las religiones politeístas generalmente no implicaban un código de conducta determinado, éste derivaba de una tradición en la que la moral no emanaba de la divinidad. Pero cuando los romanos chocaron con cultos que implicaban un modelo de conducta, tarde o temprano los exterminaron o intentaron hacerlo (lo siento, la "Pax Romana" fue un bulo): aniquilaron a los cultos druídicos (César hablaba de ellos con desprecio), acabaron desencadenando un genocidio sobre los judíos en el principado de Adriano (sus preceptos religosos les llevaron a continuos choques con Roma, Josefo cuenta algunos episodios desternillantes), prohibieron los cultos orientales relacionados con la adivinación so pretexto de que podían desestabilizar la ciudad e intentaron destruir al cristianismo porque una religión que declaraba a todos los hombres iguales y que ponía las propiedades en común ponía de los nervios a cualquier esclavista. San Pablo comenzó a "romanizar" el culto cristiano (véanse sus epístolas en La Biblia, donde insta a los esclavos a aceptar su condición) y en cuanto éste adoptó una jerarquía estricta y abandonó sus aspectos más polémicos acabó por ser adoptado como la religión oficial. Con esto de paso se desmiente ese tópico que había creído durante mucho tiempo según el cual los romanos eran unos tios la mar de tolerantes en lo religioso excepto con el cristianismo: hubo más religiones perseguidas. Y precisamente una religión pacifista en una sociedad cuya columna vertebral eran la legiones ¡era dinamita pura!

Y volviendo a Andreina: es cierto que en Roma estaba lo peor, pero también lo es que fuera tan pronto asimilaban a un pueblo como destruían a otro, y no son pocos los historiadores modernos que llaman la atención sobre el hecho de que nos ha llegado muy poca información sobre la vida en provincias si la comparamos con la de la capital. De hecho, Pausanias daba a entender que bajo la ocupación romana la cultura griega declinó notablemente. Por cierto, no les gustaba el circo, del mismo modo que a los romanos nadie logró despertarles el interés por el atletismo, ni siquiera Nerón.

"...tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos. ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asaltar y asesinar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación" ("Agrícola", 30. Qué bien hubiera quedado en Espartaco...)

Un cordial saludo.

PD: que te vaya bien el tema laboral, Reisman, esperemos que el próximo título que nos comentes despierte menos debate. O no... ;-)

Andreína dijo...

Por eso mandé la editorial, título autor, y página: para que cualquier diferencia que haya después ya la arrgles con ellos.

(No es cachondeo, alguna una vez eso se ha hecho. Y no hay nada malo en e hacerlo; evita futuros malentendidos de los siguientes lectores que consulten esas obras)

Ya comprenderás que no me voy a hacer personalmente responsable por lo que dice Grinmberg igual que no te voy a hacer personalmente responsable a tí de lo que dice Tácito. Una cosa sí te recomiendo; no leas sólo a Tácito sino también a sus críticos. (eso vale para CUALQUIER autor) si se le reprochan parcialidades "tácitas" por algo será, ponerme a mecanografiar todo lo que se escribe contra o a favor de ese autor ya escapa a mi capacidad; en lo que sí te doy la razón es en que es una fuente más primaria.

Lo que si me ha sentado BIEN como terapia anti-trauma es hablar sobre el tema en igualdad de condiciones; aunque me hayan llevado la contraria en unos puntos, la verdad es que me siento PURGADA de toda la bilis que me daba tocar el tema. Y eso es porque para bien o para mal aquí me han dado respuestas (buenas o malas pero me las han dado).

Creo que voy a frecuentar más este blog.

Angelina dijo...

Va a hacer falta aumentarle la capacidad de almacenamiento de caracteres al blogger.com en el futuro...

Alejandro dijo...

Hola Andreina.

Por el tema de Tácito no te preocupes, no es el único autor clásico que he leido (Herodoto, Jenofonte, Tucídides, Pausanias, Plutarco, Livio, Josefo, Cicerón, Juvenal, Homero, Sófocles, Persio, Lucano, Eurípides, Hesíodo, Platón... y sigue) Y lo mismo con sus críticos; si recomiendo las ediciones de Gredos o Cátedra no es porque me lleve comisión, es porque además de ser excelentes traducciones incluyen estudios críticos sobre cada autor y abundantes notas a pie de página que pueden serte muy útiles. Y naturalmente, a veces cae algún Montanelli u otros autores modernos, es sólo que a los cláicos prefiero verlos "con mis propios ojos".

Lo de la corrección, no te creas que no me quedo con ganas. ;-)

Por lo demás, me alegro de que hayas podido debatir y argumentar sin que nadie se ponga en plan foro "prensa deportiva". Este buen ambiente incluso en las discrepancias es una de las cosas que me gustan del blog de nuestro anfitrión.

Saludos.

Zeitzler dijo...

Lo bueno es que aquí nos ceñimos desde el principio a la buena idea de Rossellini: Discrepar de opiniones no implica descalificar; al contrario. Y Andreína tuvo otra buena idea: no girar sobre los mismos temas. Naturalmente, por mucho que nos esforzemos, habrá casos en los que no nos vamos a poder poner todos de acuerdo; entonces lo mejor es reconocer que tú tienes tu opinión y yo tengo la mìa. Y a otro tema nuevo.

Me gustaría mucho que me dijeras los títulos y edición de las obras que has leído a ver si les hecho un ojo yo también.

Una cosa más: cuidado con lo de fuentes "primarias". Herodoto lo es, y mucho, pero DESPUES se han ido descubriendo unas pifias...y menos mal que así fué; o de lo contrario lo seguiríamos usando tal cual aún hoy.

No por "primario" se debe considerar a priori, imbatible por toda la eternidad a ningún autor. Y hay que tomar en cuenta también la calidad de la traducción, y de el ejemplar en cuestión; si es el pergamino original, o hay otro más antiguo...en fin, varias cosas.

Naturalmente, Tácito no va a hablar mal de Tácito, ni Herodoto va a hablar mal de Herodoto...por eso hay que compararlos con las versiones de sus críticos.

Tampoco olvidemos que la manera más peligrosa de manipular los hechos es precisamente poniendo muchas versiones..."amañadas".

En mi paìs lo hacen todos los días "seleccionando" las opiniones de los ciudadanos a los que entrevistan en la calle en vivo por la tele, para que el televidente conozca la "opinión del pueblo sobre el presidente"...pues eso.

El MEJOR modo de hundir a alguien es el método Galileo: dos hombres estúpidos exponiendo las teorías de Aristóteles...y un hombre inteligente exponiendo las teorías de Copérnico... para dejar después que "el lector saque sus propias conclusiones".

Pues eso.

Alejandro dijo...

Hola Zeitzler.

Entiendo perfectamente a lo que te refieres, pero yo parto de la base de que toda teoría es válida hasta que se expone otra mejor. A un historiador se le puede refutar de tres formas principales: una, cuando lo que narra choca frontalmente contra toda lógica (por ejemplo, si alguien afirma que César vivió 400 años) Otra, cuando hallazgos arqueológicos o reconstrucciones a posteriori de un hecho demuestran que éste no pudo suceder tal y como se nos narra; y la tercera, cuando disponemos de (o hallamos) otras fuentes más fiables o rigurosas que desmienten o al menos discrepan con la anterior. Si quiero saber lo que dijo Herodoto, me leo a Herodoto. Punto. Ahora bien, si lo que quiero es conocer su grado de rigor, tendré que leerle primero a él y luego a otros historiadores, a arqueologos, o a eruditos que han estudiado de manera crítica su obra. Pero como ya dije, a veces son los críticos los que se cuelan (véase Grimberg diciendo que Tácito nunca había salido de Roma)

Los críticos dijeron en su día que Troya era un mito de Homero, hasta que Schliemann les puso en evidencia. Y pensaban que los escitas y sus costumbres fueron un cuento de Herodoto. Hasta que las excavaciones en el Caúcaso corroboraron casi punto por punto lo que el historiador griego decía (hasta los cráneos con restos de sangre que se usaban como copas). Como te comentaba, prefiero a Tucídides y a Jenofonte porque Herodoto ve la Historia como un cuento, pero a veces, mientras lo leía, pensaba que se había inventado algo hasta que la nota al pie confirmaba su veracidad, y viceversa, cosas que me parecieron perfectamente verosímiles en su discurso eran desmentidas por esas mismas notas. Pero todos coincidimos en que tanto en un sentido como en otro las cosas hay que argumentarlas, que creo que de momento es lo que se ha hecho.

Me pides obras; me ciño sólo al protagonista de este debate dentro del debate para no abusar del espacio: de Tácito he leído "Agrícola", "Diálogo sobre los oradores", "Germanias", "Historias" y "Anales", todos en la edición de Gredos (salvo el penúltimo, de Cátedra), precisamente porque las traducciones son excelentes, se indica de qué manuscritos o ediciones se ha partido en cada caso (e incluso se añaden en cursiva varias versiones del mismo texto si existen discrepancias entre los manuscritos originales), se hace un estudio preliminar crítico de cada autor, citando la bibliografía sobre él, y se añaden abundantes notas a pie y mapas cuando es necesario. Las de Cátedra son igual de buenas y más económicas porque se encuadernan en tapa blanda (no incluyen mapas). De Heródoto, ya que lo citas, "Los Nueve Libros de la Historia", también de Gredos, pero en ningún momento he afirmado que sea un autor riguroso (hombre, que era el pionero), avisados quedáis. Ahora, es de los más amenos (pero no habla de Roma, claro).

Un cordial saludo.

Strategos dijo...

Qué gran cantidad de conocimientos he podido leer en estos comentarios. Os lo agradezco a todos.

También he de agradecer a Andreína que se haya permitido el lujo de superar los prejuicios ante los defectos de 'Ben Hur' y comentarlos aquí, porque se ha podido seguir un debate muy interesante.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con ella en dos cuestiones. Una, por mero gusto, en que la escena del circo romano (sí, donde corrían las cuádrigas; las 'veladas de gladiadores' se escenificaban en los anfiteatros) tiene su razón de ser sin música: que nunca se había rodado algo tan espectacular con sonido ambiente. Así se transmite veracidad y realismo al no cubrir la escena con música. ¿Que hubiera podido quedar mejor con música? Para los tiempos que corren hoy en día, casi seguro. Pero, ay, hay que ver las películas respecto a la época en que se rodaron. Lo mismo pasa con la Historia (no es lo mismo interpretar la historia del Cid con las ideologías de hoy en día que con las de la Edad Media; por cierto, que la sarta de mentiras que cuenta 'El Cantar de Mío Cid' es alucinante... aquella Jura de Santa Gadea nunca jamás existió... y el Cid combatió más para los musulmanes que para los cristianos).

Volviendo a la escena del circo con las carreras de cuádrigas. El impacto que causó en aquel momento que no se usara música hay que tenerlo en cuenta. Por eso tampoco estoy de acuerdo en el silogismo de que otras películas tienen mejores efectos. Cada película hay que valorarla con la capacidad tecnológica de su tiempo. Un ejemplo: en 'Barry Lyndon' se filma a la luz de las velas con lentes de la NASA, cosa que no hubiera sido posible diez años antes. Y estamos hablando de rodar sin artificios; así que cuando hablamos de artificios hay que distinguir mucho entre lo técnico y lo que a uno le gusta. Si otra película del mismo año lo hubiera hecho mejor, no tendría nada que decir al respecto.

Respecto a la discusión sobre los historiadores y Roma, deciros que todos somos seres humanos y que las filias,fobias, ecuanimidades y aprendizajes son distintas en cada uno. Por tanto no podemos más que leer siempre con espíritu crítico. Ni Sócrates ni Platón ni Aristóteles describirían de igual manera aquello en lo que estaban de acuerdo íntimamente (y son maestros y discípulos entre ellos). Por cierto, que Flavio Josefo no es que fuera sólo un pelota... sino que era un comandante zelote (judío) reconvertido. La idea de Roma, que pervivió hasta la caída de Bizancio (que era el Imperio Romano de Oriente no lo olvidemos), es de por sí cruel y beneficiosa. Como cualquier cultura o estado dominante los griegos no se libraban de ser crueles con los pueblos de la península anatólica, véase Troya; Roma-Bizancio, los francos, los árabes, los españoles, los holandeses, los franceses, los ingleses, los estadounidenses... todos cabrones por la imposición de su poder y sus costumbres, cultura, ideología, ingeniería y ciencia. Lo que hay que contemplar es lo que aportaron. Y Roma aportó mucho, muchísimo... y conservó y amplificó el saber griego más aún.

Y, por último, pese a ser una meritoria recreación de El Señor de los Anillos, en lo bélico la película de Jackson muestra varios errores imperdonables. Y respecto a su ritmo, espero que hablemos de las versiones extendidas puesto que las estrenadas en el cine dejan bastante que desear.

Anónimo dijo...

Pues yo veo algo que me intriga: Zeitzler acuso a Tácito de calumniar a Tiberio presentándolo como un depravado sexual en respuesta a la afirmación de Alejandro de que Tácito no ponía a Tibero como una mala bestia.

Y Alejandro luego dice que no le parece inverosímil que haya un depravado de 60 años de vida pasada intachable...en vez de simplemente decir que Táctito nunca dijo eso de Tiberio.

Entonces en que quedamos, ¿Tácito lo presentaba como un pervertido sí o no?

Alejandro dijo...

Seguimos con la enciclopedia.

Strategos: creo que en la Historia casi no ha habido buenos, los ha habido malos y peores, y ya puestos son preferibles los que son "sólo" malos a los que son peores. Para mí es una duda saber si Roma aportó más de lo que destruyó, aunque eso es válido para todos los imperios. Más que aportar copió, y copió mucho (y bastante bien, todo hay que decirlo) Pero creo que griegos o egipicios aportaron también mucho sin destruir tanto a cambio. Y con esto no digo que fueran "buenos", simplemente que hay escalas. En cuanto a Grecia, le fue mejor sin Roma que con ella; y convendría recordar que mucho de su legado artístico quedó destruido durante el famoso incendio de Roma siendo Nerón gobernante (la mayor parte de las esculturas "griegas" que ves por ahí son realmente copias romanas, y de su pintura casi no queda nada), entre otras cosas. Sí es verdad que Grecia y Egipto fueron relativamente bien tratados si los comparamos con otras culturas.

Anónimo: me temo que se ha liado la madeja. De los comentarios de otros usuarios deduje que a tiberio sólo se le presentaba en términos peyorativos, pero Tácito presentaba a un Tiberio con claroscuros. A mí me quedó el retrato de un personaje algo acomplejado por la sombra de Augusto que acabó bastante mal por culpa de malos consejeros:
"(...) hacía ya nueve [años] que Tiberio gobernaba el estado en orden, con su casa floreciente (...)cuando de repente la fortuna empezó a desbaratarlo todo, y él a dejarse llevar por la saña o a prestar su fuerza a quienes con saña obraban" (Anales, IV, 1)
...Y también por culpa de un poder casi absoluto que le corrompió conforme se consolidaba en él (léase el monólgo de Arruncio, VI, 48) Naturalmente, al acabar peor de lo que empieza, tanto al lector como al historiador le queda más la imagen negativa que la positiva, de ahí la condena final.

Lo que debatía con Zeitlzer era que la edad no es incompatible con la depravación, por tanto si se quiere discutir esa faceta de la vida de Tiberio habría que buscar otra línea argumental más consistente. Si buscara una "mala bestia" en sus "anales"... pues seguramente alguno de sus consejeros, o de los consejeros de sus sucesores (Sejano y compañía). Tácito culpó más de la calamidades del imperio a estos "validos" que a los emperadores mismos.

Saludos.

Alejandro dijo...

PD: rapasando los mensajes, una cosa en la que Prause si acierta bastante es en su afirmación de que Tácito devaluaba algunos méritos de Tiberio achacándolos al disimulo. Pero en la descripción de sus vicios Suetonio es bastante más duro (Graves tomó su obra como base para "Yo Claudio") Lo que me llama la atención es la certeza con la que Prause califica de calumnias tales acusaciones. Por mi parte, mejor dejar a los historiadores para otra ocasión, que el pobre Ben Hur lleva aparcado en la cuneta del circo un buen rato... ;-)

Saludos.

Martín Saldaña dijo...

Primero que nada un saludo al Mayor Reisman y a sus comentaristas; me habían hablado muy bien de este Blog, pero tenía mis dudas de que fuera tan bueno...hasta que leí la primera entrada que es precisamente esta.

Sobre Tácito. Carl Grimberg y Gerhard Prause no son los únicos. Mi profesor de latín y derecho romano también hablaba pestes de Tácito, mostrando su estilo como ejemplo perfecto de cómo desacreditar "con imparcialidad" a una persona o gestión de gobierno dada, para que los futuros abogados tomaran nota de ese tipo de técnica.

Así que ya no son uno ni dos: ya son tres los que dicen eso.

Alejandro dice de Prause (textualmente para no enredar la madeja)"Me temo que el autor de ese libro y yo hemos leido a dos autores distintos."

Es que eso es exactamente lo que ha pasado. Me explico. Ellos han ido a la versión original en latín, a mano, en rollos.

Alejandro lo que ha leído son ediciones actuales en donde se han eliminado las partes equivocadas de la obra de Tácito. Y no para deformar su contenido sino para que sus errores no se perpetúen a perpetuidad (valga la redundancia) y no confundan al lector moderno que busca lo mejor (no los errores ni las partes que los cronistas modernos han tenido que corregir penosamente) de la versión original. En ese sentido, han tenido una lectura mas "primaria" de la obra de Tácito que la de Alejandro, que a disfrutado de la parte correcta de su obra "limpiada" de errores en la versión editorial que EL ha consultado.

Y eso es práctica común en las editororiales modernas. (Lo sé porque yo mismo fuí abogado de la editorial "El Perro y la Rana" patrocinada por el ministerio de cultura en mi país)

La razón: así el lector tiene todo lo VALIDO que Tácito (o cualquier otro autor) legó a la posteridad, sin tener que romperse la cabeza "purificando" él mismo la obra de sus errores, como han hecho para él Grimberg y los editores que le han "limpiado" la obra de partes equivocadas.

(Para un ánalisis detallado de sus pifias se va a un libro "sobre" Tácito).

Es cierto que a veces se ponen citas al pie de página, o se inserta un párrafo diciendo "aunque Tácito tiene algunas inexactitudes sobre el particular, lo cierto es que..."

(Y a continuación la parte COMPOBADA de su obra...a menudo saltándose páginas y páginas ya parcializadas, ya erradas).

Es algo muy común.

Se considera éticamente legítima, porque así se protege a el lector aficionado de los errores de detalle que no quitan valides al resto de la obra, una vez omitidos.

Claro, con un autor de estilo tan brillante, como Tácito, esos párrafos se olvidan con mucha facilidad ante lo bueno e impresionante de su obra.

Pero hacen que tienda a sobrevalorar al autor, y a considerar muy ingenuamente que "por lo que veo aquí nadie más se ha leido a Tacito, nos hemos limitado a leer a autores que lo han leido y opinamos de segundas, y eso siempre es un riesgo."

O, que más ingenuamente todavía, diga que "Grimberg, de hecho, mete la pata totalmente cuando dice que a Tácito le convendría haberse fijado también en lo que ocurría más allá de las siete colinas de Roma. ¡Por Dios, pero si pasó más de cuatro años destinado bien a Britania, bien a la Galia Bélgica! ¡Si escribió las "Germanias", probablemente mientras se hallaba en la frontera con esa región, la mejor descripción de los pueblos germanos que ha llegado a nosotros! O "Agricola", sobre las campañas de su suegro... ¿Ves lo que pasa por citar "de segundas"?"

Si comparamos lo que Tácito nos expone de las provincias romanas contra mucho que dice de la capital vemos el desequilibrio...

¿Que nos cuenta sobre la economía romana global, el oriente, el comercio, el intercambio de bienes de las otras partes del imperio? ¿Y Que de las costumbres de egipcios, babilonios, africanos, y demás estados de roma? ¿Que de las relaciones interprovinciales, sus acoplamientos unas con otras, los aportes que se hacían entre sí en el imperio? ¿Y CUANTO nos cuenta sobre la metropoli? ¿Cuanto nos dice sobre el gobierno provincial romano en comparación con el de los Césares en la capital?

Especialmente en la versión "primaria" de Tácito: la de latín, NO la corregida actual, en donde esas carencias no se notan tanto.

Eso no pasa sólo con Tácito; en derecho se edita el derecho romano DEFINITIVO tan como evolucionó finalmente tras un largo y penoso proceso. NO tiene valides para darnos una idea de el que regía en los inicios de la república, cuando no había llegado a desarrollarse del todo(es un error creer que el derecho romano fue SIEMPRE así)o en el fin de la decadencia, cuando ya tenía algunas prácticas extranjeras, más que romanas propiamente dichas.

(Para una visión sobre cómo evolucionó y como era en cada período de Roma se va a un libro "sobre" y no "de" derecho Romano).

Con la poesía pasa igual. En las edicones del cantar del cid NO tenemos la versión origial...¿Porqué? pues porque es ILEGIBLE para el lector moderno, ya que tiene muchos arcaísmos que sólo son comprensibles para el experto. Mi padre tenía una edición en que en las páginas izquierdas de veía la versión en español moderno y en las derechas la original con la métrica y rima auténticas; no se entendien más que algunas palabras aisladas; no el sentido general. (en rigor, el cantar del cid no es literatura, es música, es un cantar de juglares).

Comoquiera que es imposible presentar la fuente "primaria" si leemos algunas opiniones de los expertos que debaten sobre su versión ORIGINAL diremos, como alejandro, que: "fallan, vaya si fallan, "en casa del herrero...""

Sobre la música, yo también creo que habría quedado mejor con partirura, porque no es una secuencia que interese en particular que salga real, sino que salga ESPECTACULAR.

Y sobre el realismo que "se gana" al rodar sin fondo musical, aquí va otro silogismo:

Una secuencia sin música de fondo es más realista.
Muchas secuencias de la película AMADEUS tienen música de fondo.(única conclusión posible si admitimos que las dos primeras premisas sean ciertas):
Luego a esas secuencias de AMADEUS...no podremos considerarlas "realistas".

Por pura lógica.

Pero...

¡¡¡A ver quién es el guapo que diga que a AMADEUS hay que quitarle la música!!!

En cuanto a el silogismo de Andreína..."me temo que se ha enredado la madeja" Reisman dice que los efectos de Poseidón son de 13 años después, y que los efectos evolucionan para intentar refutar la afirmación de Andreína que las secuencias del naufragio de Poseidón son mejores: Andreína usa el silogismo precisamente para resaltar que ese argumento nos lleva a reconocer...que son mejores.

(Las secuencias, no la película genreral, como bien aclara Zeitzler)

Y la propia Andreína aclara que eso no quita mérito a la obra; simplemente, que es un error de apreciación crítico-conceptual considerarla el cenit en vez de el amanecer del cine de espectáculo.

Sobre lo de que "tampoco estoy de acuerdo en el silogismo de que otras películas tienen mejores efectos. Cada película hay que valorarla con la capacidad tecnológica de su tiempo. Un ejemplo: en 'Barry Lyndon' se filma a la luz de las velas con lentes de la NASA, cosa que no hubiera sido posible diez años antes. Y estamos hablando de rodar sin artificios; así que cuando hablamos de artificios hay que distinguir mucho entre lo técnico y lo que a uno le gusta. Si otra película del mismo año lo hubiera hecho mejor, no tendría nada que decir al respecto". Precisamente el año siguiente se rodó Espartaco, que no será superior...pero no le compite nada mal.
Y El Cid, cuya secuencia de el duelo de Calahorra se ha comparado con la de la carrera de cuadrgias es del 61 (fíjense que la protagoniza el propio Heston).

Y por cierto, un punto sobre la secuencia del duelo de Calahorra; tiene una interesante inversión del duelo clásico; en vez del caballero luchando por su damisela temerosa de su suerte en el palco, tenemos que la damisela lo ama...pero apoya a su enemigo. Claro que el alférez Don Martín no es tan malo como Mesala (no sabemos mucho de él, pero se muestra honorable al decir que " Señora, quién no tendría orgullo de llevar vuestros colores; os prometo que aquél que os a ofendido morirá" y besa la cruz antes de combatir) pero esa vuelta de tuerca, junto con la escenografía de el duelo (las trompetas antes de empezar, el castillo, el duelo con mandobles, etc) y el repunte "ya no son sólo negros vuestros colores" no sé si lo habrá hecho mejor...pero no le compite nada mal.

Un saludo.

Alejandro dijo...

Hola Martín Saldaña.

Bueno, por partes, pensaba dejar aparcado el tema pero veo que en tu excelente texto hay bastante enjundia: mi afirmación sobre Grimberg no es en absoluto ingenua, sigo considerando que se ha dejado arrastrar por su ardor crítico y ha hecho afirmaciones totalmente erróneas, tanto como las que él achaca a su víctima. En sus textos sobre Historia de Roma Tacito hablaba mucho de lo que ocurría en provincias, aunque estemos ante simples batallas o problemas de "orden público" que requerían una intervención desde la capital. ¿Hay un desequilibrio? ¡Por supuesto! ¿Sobre qué era más fácil hallar documentación o testimonios? Tucídides es más preciso que Herodoto, pero no nos habla apenas de las costumbres de otros pueblos, a diferencia del segundo. Sus postulados son distintos y también el resultado final (en Jenofonte hay en cambio un excelente equilibrio). ¿Podrías enumerar una lista con autores romanos que se hayan centrado en la descripción de las provincias y de sus costumbres más que él o de una manera "equilibrada"? Va a ser francamente escasa, porque ni Livio (a quien por cierto leí en una edición "bilingüe", con el texto en latín y en castellano), ni Salustio, César o Lucano dedican a otros pueblos más que lo justo para describir las batallitas de rigor, sus tácticas y poco más. Sólo Pausanias sale de esa norma para hablar de Grecia, y Josefo no dedica a las costumbres de su propio pueblo más de lo que Tácito dedicaría a las de los germanos (compara la parte sobre las sectas judías con cualquier descripción de un hecho de armas). Y eso que hablamos de un "historiador", no un "antropólogo" (por llamarlo de algún modo) ¿Entonces?

Sobre las ediciones leídas (reservo el término "consultadas" para las que no he leido en su totalidad) son íntegras, Martín. Si se hubiera tenido que expurgar a Herodoto de sus "partes erróneas", simplemente los Nueve Libros de la Historia serían cuatro y gracias. No estamos hablando de "adaptaciones" ni de textos para lectores jóvenes al estilo de los que publican otras editoriales ("Fontana") y que pueden estar bien para iniciarse y poco más. Estamos hablando de ediciones críticas, que conservan tanto los aciertos como los errores, y que se molestan en reproducir o al menos citar los textos alternativos existentes cuando los hay. Los únicos problemas pueden surgir con la traducción o cuando entre diferentes manuscritos se toma aquél que se considera mejor TRADUCIDO si no existe ningún original latino, citando la frase latina original (si la hubiere) que pone al traductor ante diferentes interpretaciones del significado. Lo siento, pero no hay "censura" ni "salto de páginas", los errores se dejan tal cual estaban, y a veces... se achacan a algún copista con exceso de celo o que chocaba con un hecho incómodo (como la alusión a los cristianos de Josefo, presuntemante añadida en la Edad Media pero que aún así se publica sin expurgar para que el lector juzgue por sí mismo): compárense las ediciones de las "Vite" de Vassari de Carroggio (librito) y Cátedra (ladrillo) y se entenderá de qué estamos hablando y por qué recomiendo a unos y no a otros. Y por cierto, la edición "moderna" y pese a todo más completa es la de Cátedra, no la de Carroggio.

Y si hablamos de "tres" que hablan mal de él (y aunque a mí no me valen los números, sino los argumentos) pues equilibremos un poco la balanza: "La manifestación literaria más sobresaliente de todo el periodo y una de las glorias de la literatura universal, es el más grande de los historiadores romanos" A. Gudeman, Historia de la Literatura latina, 3ª ed., Barcelona, 1942.

En fin, que hablar de "ingenuidad" a un doctorando con algunos cursos sobre epistemología a sus espaldas y bastante minucioso en el uso de las fuentes (aunque mi trabajo editorial se haya referido al arte y no a la Historia) me ha hecho gracia. Un apunte más: la mayoría de estos "eruditos" delegan el trabajo en sus becarios y luego corren a colgarse las medallas, que conozco tristemente bien el tema. Y hoy, en Historia, prima mucho más el sensacionalismo que el rigor y algunos confunden ser crítico con ser iconoclasta...

En cuanto a los ministerios de cultura, y con el debido respeto por el de tu país, cuya política desconozco, mejor no hablar, que ahí lo de "En casa del herrero..." se vuelve a aplicar y ya en términos hiperbólicos. ;-)

Un cordial saludo y un placer tenerte por aquí.

Alejandro dijo...

PD: y sobre la música... "Amadeus" era una (presunta) biografía de un gran músico, Ben Hur se desempeñaba en otros menesteres más belicosos.

Efectos especiales: a saber, cuentan la técnica, los medios y el talento. "2001" es de finales de los sesenta y hay muchas películas (incluso modernas) que no igualan su nivel técnico (otras sí, por supuesto, y a un coste económico menor). A veces los directores confían en que apretando un botoncito el ordenador les va a resolver todo. Gran error: sin entrar a juzgar montaje, encuadre y desarrollo, el combate con los carros de "Gladiator" nos deja perlas como las bombonas de gas azul-eléctrico en los carros o las botas de militar de los cámaras asomando bajo las lonas que les tapaban en los susodichos carros. O esos fondos superpuestos más que evidentes.

En la carrera Wyler marcó un hito que a fecha de hoy no se ha podido superar, aunque sean debatibles las opciones que tomó en lo artístico.

Saludos.

Major Reisman dijo...

Buenas

Lo primero de todo agradecer efusivamente los comentarios. Estoy realmente sorprendido por el número, la longitud y la calidad de los mismos. Espero también que no agotéis todo el arsenal dialéctico porque ya avisé que el ciclo sobre Roma iba a ser largo. De hecho estaba haciendo la nueva entrada pero la he tenido que aparcar para terminar de leer en detalle el debate.

En resumidas cuentas estoy más de acuerdo con la postura de Alejandro, aunque algunas de sus afirmaciones creo que deberían ser matizadas. No creo que sea correcto calificar de "genocida" a Roma. En mi opinión sería más correcto "culturicida", y no con todas aquellas con las que se encontraba, tan solo con algunas. En cuanto que a Grecia le fue mejor sin Roma que con ella. Disiento. ¿Cuanto de la Antigua Grecia hay en la actual Turquia? La Grecia Antigua la estudiamos porque la civbilización occidental ha perdurado y eso ha sido gracias a Roma y luego a la tradición judeo-cristiana. Sobre lo que cuentas de Tiberio, totalmente de acuerdo contigo.

Sobre el debate "películas antiguas-películas modernas". Acabo de caer en la cuenta que la "Aventura del Poseidón" tiene su propio "remake" actual. Si comparamos ambas versiones creo que todos estaremos de acuerdo en que es mucho mejor la de 1972 que la del 2006. Lo que demuestra que una película no son sólo los efectos especiales o el guión. Las interpretaciones y la dirección también tienen mucho que decir.

En cuanto a los oscars de "Ben-Hur" o de cualquier otra película y siguiendo con el razaonamiento de Andreína. No debemos olvidar que los oscars son premios anuales. Se comparan películas del mismo año. En 1960 competía con "Anatomía de un asesinato" e "Historia de una monja" en películas y con Billy Wilder por "Some like it hot" en mejor director. "Titanic" compitió con "L.A. confidential" y "Mejor imposible". Y es que a veces los premios hacen cosas muy raras (Hitchcock no tiene ni un oscar).

Zeitzler, creo que la discusión sobre "Uno rojo" es mejor desrrollarla en su entrada correspondiente. Sobre el cristianismo, una religión que dice que todos somos iguales es un peligro para una sociedad esclavista.

Sobre historiografía y siguiendo el razonamiento de Stratego. Hace tiempo comente en otro blog que las reglas de los historiadores son pocas y basicamente eran: "La historia la escriben los vencedores", "Cuanto más presume de objetivo un historiador, más subjetivo es", "Axioma de la incomprensión: Cuanto más cerca en el tiempo te encuentres de un acontecimiento histórico más te afectará y menos lo entenderás. Cuanto más lejos más lo desconocerás y menos lo entenderás". Añadiria una más "Los "buenos" son siempre el que te paga". Por cierto, totalmente de acuerdo con Strategos en que ESDLA tiene errores bélicos de bulto. ¿Dónde se ha visto que una carga de caballería rompa a una formación cerrada de piqueros (El abismo de Helm en "Las dos torres"?

Martín Saldaña apunta un hecho interesante y es la existencia de las ediciones críticas de obras conocidas. Yo creo que ese es el camino. Evitar que los errores se perpetuen, pero no creo que haya que eliminarlos. Creo que hay que indicarlos. Y para los neófitos viene muy bien.

Un saludo y de nuevo agradecer el magnifico nivel de discusión que se ha alcanzado con esta entrada. Para quitarse el cráneo y no el sombrero.

PD: Espero publicar la siguiente entrada antes del miércoles.

Alejandro dijo...

Hola Reisman.

Ya ves, no nos puedes dejar solos ni un fin de semana ;-)

Lo que comentas sobre Roma me parece un matiz acertado. Al fin y al cabo, creo recordar que Adriano dejó vivos a medio millón de judíos (eso sí, arrasó Jerusalén) y se estima que unos 50 000 dacios lograron huir del exterminio durante el principado de Trajano, poniendo rumbo hacia el este. En línea con lo que dices, hubo más "culturicidios" que "genocidios", pero sigo pensando que ambos fueron más raros en sus contrapartidas mediterráneas. Y luego está lo que cada pueblo entiende por genocidio, desde la ejecución de la clase dirigente en el caso de los griegos hasta el exterminio total de todo un pueblo en el caso del "anatema" judío.

El tema griego es de por sí complejo. Tienes razón en que les fue mejor con los romanos que con los otomanos, y tiendo a olvidar (lapsus mío) que el Imperio de Oriente fue uno de los mayores periodos de esplendor de Grecia, aunque en un lapso de tiempo mayor sus logros culturales no llegaron al nivel de la Grecia Clásica. Sin embargo yo estoy más con Nietzsche cuando afirma que, en rigor, los griegos no son occidentales pese a la notable impronta que han dejado en nosotros. Incluso en la actualidad, muchos se definen como "ortodoxos" en contraposición a "occidentales". Por decirlo de otra manera, los mismos griegos antiguos decían ser deudores de la cultura egipcia, pero no por ello consideramos a los egipicos como "occidentales". Roma tomó de ellos lo que le convino (ingeniería y arte sobre todo) igual que tomó mucho de los etruscos (técnicas de riego, acuedcutos, el arco arquitectónico, las luchas de gladiadores...), y en menor medida de celtas o egipcios; pero en materia cultural la impresión que me queda es que hacia su cultura sólo sentían admiración los sectores más "esnobs" de Roma. Aunque ésa es una larga historia...

En línea de lo que comentas sobre ediciones críticas, en efecto, las que valen son las que "señalizan" los errores, no tanto las que los suprimen. Éstas generalmente procuro evitarlas.

Saludos y esperamos hasta el miércoles :)

Martín Saldaña dijo...

Bueno, precisamente para evitar la impresión de enjundia es que rerpoduje las palabras textuales del Sr. Alejandro (al pie de la letra) a fin de evitar malentendidos. Lamento profuamente haber causado esa impresión. Para evitarla seguiré reproduciendo literalmente sus afirmaciones.

Sobre que "ni Salustio, César o Lucano dedican a otros pueblos más que lo justo para describir las batallitas de rigor, sus tácticas y poco más. Sólo Pausanias sale de esa norma para hablar de Grecia, y Josefo no dedica a las costumbres de su propio pueblo más de lo que Tácito dedicaría a las de los germanos (compara la parte sobre las sectas judías con cualquier descripción de un hecho de armas). Y eso que hablamos de un "historiador", no un "antropólogo" (por llamarlo de algún modo) ¿Entonces?" Sinceramente no veo que relación hay: Los defectos de la obra de Salustio, son responsabilidad de Salustio, las de Lucano y César de Lucano y de César. Eso no cambia que Grinberg tiene razón en señalar que en la obra de Tácito hay un desequilibrio (como usted mismo admite) ese es el deber del historiador moderno: señalar los defectos de la obra de los cronistas antiguos. Y que "otros tabién" los tengan no cambia el hecho.

Grinberg NO estaba equivocado al señalar que Tácito habla más de la metrópoli que de las provincias.

Sobre las ediciones, no he tenido la ocasión de trabajar en las que usted menciona, así que lo menos que puedo hacer es conceder el beneficio de la duda. Pero sí puedo ampliar la observación del comentarista Zeitzler:

Tácito no te va a hablar mal de Tácito. Herodoto no te va a hablar mal de Herodoto. La editorial que has leído no te va a hablar mal de la editorial que has leído.

¿A comparado usted su contenido con la versión original en latín en pergamino? ¿A sometido esa versión en latín a las pruebas
periciales sobre la antigüedad de la tinta, y el análisis fisicoquimico del pergamino a fin de determinar su autenticidad? ¿y ha hecho las pesquisas correspondientes a la edición de ese pergamino para compararla con la de otros pergaminos posteriores y/o anteriores a fin de garantizar que es la fuente más confiable, y que no hay otra edición hecha por el propio Tácito más segura? (Esto último es importante: Recordemos que la novela Santuario de Faulkner tiene una versión original que no es la que se edita en la actualidad; porque el propio Falkner la sustituyó por otra posterior. La película Napoléon de Gance tiene varias versiones; el propio Gance las fué editando no una sino varias veces alterando su duración. En la actualidad se ha descubierto otra copia a cargo de Coppola que es la que actualmente se exhibe. Eso con obras del siglo XX. No de la época de Tácito. Ojo con eso)

Sobre que "Y si hablamos de "tres" que hablan mal de él (y aunque a mí no me valen los números, sino los argumentos) pues equilibremos un poco la balanza: "La manifestación literaria más sobresaliente de todo el periodo y una de las glorias de la literatura universal, es el más grande de los historiadores romanos" A. Gudeman, Historia de la Literatura latina, 3ª ed., Barcelona, 1942."

Gudeman emite un juicio LITERARIO es indudable que el estilo de Tácito es excelente. Eso no quiere decir que su rigor también lo sea. Las memorias de Bismarck tienen buen estilo, pero no son muy imparciales. Churchill ganó el Nobel literario pero sus obras tienen ciertas lagunas. (el mismo dijo que hizo ciertas omisiones en su edición de la IIGM para no perjudicar a Einsenhower por razónes obvias; era el presidente entonces) Y la observación tiene fecha de 1942. ¿No se ha descubierto nada en los 67 años posteriores?

Sobre la "calidad en vez de cantidad": ¿Que prueba tiene usted de que el equivocado es Grinberg? ¿Que errores le consta a usted que haya cometido en sus métodos de recolección de datos? ¿Que fallas concretas le achaca en su proceso de verificación de los mismos? ¿Que sabe, en fin, sobre la manera en que procedió, para poder afirmar a priori, que su opinión tiene menos "calidad"? ¿Que sabe usted de las técnicas usadas por el otro historiador, Gerhard Prause? ¿Que defectos puede señalar sobre ellas? ¿QUE ES lo que hace que su opinón también tenga menos calidad? ¿Que sabe sobre mi profesor de latín y derecho romano? ¿Cómo puede estar tan seguro DE ANTEMANO de la inexactitud de sus opiniones?

Sobre que "En fin, que hablar de "ingenuidad" a un doctorando con algunos cursos sobre epistemología a sus espaldas y bastante minucioso en el uso de las fuentes (aunque mi trabajo editorial se haya referido al arte y no a la Historia) me ha hecho gracia." A mí no me la hace. Mi especialidad es el derecho, si la suya la epistemolgía, ninguno de los dos somos historiadores. Pero a mí no se me caen las prendas para considerar ingenuo a un doctor en derecho internacional si hace un análisis de derecho consititucional equivocado. Y viceversa. Cuando una de las partes llama a un experto, la otra puede hacer lo mismo. ¿Conoce usted el cúrriculum de Grinberg? ¿Sabe cuantos cursos de historia lleva o deja de llevar a sus espaldas? ¿O el de Gerhard Prause?

Bueno, el de mi profesor de latín y derecho romano, no tengo derecho a esperar que lo conozca, así que no lo menciono:-)

¿Que le hace pensar que sus títulos acádemicos tengan menos valor que los de usted? ¿Y no le parece un poco ingenuo que un "doctorando con algunos cursos sobre epistemología a sus espaldas" que SABE que no ha leído los libros de los autores que discrepan de las opiniones de Tácito, que SABE que no ha leído obras SOBRE Tácito (discrepen o no de él)que SABE que conoce solamente las obras DE Tácito se muestre tan categórico?

(Si en algún momento le parece que estas preguntas tienen enjunida, pido mis perdones. A mí me parecen normales. No están hechas con mala intención, sino precisamente para darle a usted la oportunidad de demostrar la validez de sus puntos de vista. Confío en que aprovechará esa oportunidad).

En cuanto a lo de "sobre la música... "Amadeus" era una (presunta) biografía de un gran músico, Ben Hur se desempeñaba en otros menesteres más belicosos." Tampoco encuentro la relación. AMADEUS es el mejor ejemplo de cómo rodar escenas con fondo musical de manera "realista". ¿Que tiene que ver que trate de la vida de Mozart? La Agonía y el Extásis y Los Fantasmas de Goya son películas sobre la vida de pintores, con algunos tintes bélicos. La Noche de los Generales es una obra bélica con alusiones a la pintura. Es decir, que no son cosas incompatibles. Aquí estamos hablando de el realismo que supuestamente "pierden" las secuencias con fondo musical. AMADEUS me parece el mejor ejemplo de cómo una secuencia con dicho fondo puede quedar mejor, sin perder su realismo. ¿Le parece a usted que sus secuencias son realistas sí o no? (esa es un pregunta muy sencilla, se puede contestar con un sí o un no, si le parece que no, tiene todo el derecho de expresar su opinión, pero dígalo abiertamente:no respondiendo otra cosa distinta a lo que le están preguntando, por favor)


Para evitar confusines aquí va una lista enumerada de las interrogantes que deseo que usted me aclare, en forma numerada, de tal modo que NINGUNA se nos pase por alto en el calor de la conversación:

1.¿A comparado usted el contenido de el texto de las ediciones "íntegras" que ha leído con el contenido de la versión original en latín en pergamino?

2.¿A sometido esa versión en latín a las pruebas
periciales sobre la antigüedad de la tinta, y el análisis fisicoquimico del pergamino a fin de determinar su autenticidad?

3.¿Ha hecho las pesquisas correspondientes a la edición de ese pergamino para compararla con la de otros pergaminos posteriores y/o anteriores a fin de garantizar que es la fuente más confiable, y que no hay otra edición hecha por el propio Tácito más segura?

4.¿Que prueba tiene usted de que el equivocado es Grinberg?

5.¿Que errores le consta a usted que haya cometido en sus métodos de recolección de datos?

6.¿Que fallas concretas le achaca en su proceso de verificación de los mismos?

7.¿Que sabe, en fin, sobre la manera en que procedió, para poder afirmar a priori, que su opinión tiene menos "calidad"?

8.¿Que sabe usted de las técnicas usadas por el otro historiador, Gerhard Prause?

9.¿Que defectos puede señalar sobre ellas?

10.¿QUE ES lo que hace que su opinón también tenga menos calidad?

11.¿Cómo puede estar tan seguro DE ANTEMANO de la inexactitud de sus opiniones?

12 ¿Conoce usted el cúrriculum de Grinberg?

13.¿Sabe cuantos cursos de historia lleva o deja de llevar a sus espaldas?

14.¿O el de Gerhard Prause?

15.¿Que le hace pensar que sus títulos acádemicos tengan menos valor que los de usted?

16. ¿No le parece un poco ingenuo que un "doctorando con algunos cursos sobre epistemología a sus espaldas" que SABE que no ha leído los libros de los autores que discrepan de las opiniones de Tácito, que SABE que no ha leído obras SOBRE Tácito (discrepen o no de él)que SABE que conoce solamente las obras DE Tácito se muestre tan categórico?

17. ¿Le parece que las secuencias con fondo musical de AMADEUS carecen realismo, sí o no?

(Esta última pregunta me interesa mucho en particular que se responda con un sí o un no)

Vuelbo a repetir que lamento profundamente si estas preguntas dan de alguna manera la impresión (siempre subjetiva, como cualquier otra impresión) de "enjundia". Deseo, simplemente, conocer que respuestas puede usted ofrecerme al respecto. No he puesto palabras en la boca de usted que usted no haya dicho. Ni formulo acusasiones personales contra usted. Simplemente, quiero darle a usted la oportunidad de demostrar la validez de sus puntos de vista; confio en que sabra usted aprovecharla.

Espero con impaciencia su respuesta.

Muy Atentamente.

Martín Saldaña.

Casillas dijo...

Bueno con el asunto de Tácito yo no me meto porque no veo que relación tiene con la película de Heston. Al señor Saldaña le convendría revisar su estilo porque suena bastante más duro de lo que parece querer; aunque muchas de sus preguntas me parezcan legítimas y hasta interesantes, yo le recomendaría que las redactara de manera mas suave: en cuanto a forma, no contenido. Esperemos que el señor Alejandro sepa responderlas sin que tengamos que ver un penoso espectaculo de caer en personalismos...

Lo que sí puedo decir es que si el problema con Amadeus es que no es una película bélica, aquí van dos ejemplos de secuencias con música de fondo en películas bélicas: el ataque de los helicópteros al son de la cabalgata de las Walkyrias en Apocalipsis Ahora, y las escenas con música de Rock cuando penetran en la jungla vietnamita (entre otras) de La Chaqueta Métalica. Dos películas que dan verdaderas lecciones de como usar la música de fondo sin perder realismo.

Si vamos a admitir que el fondo musical quita realismo a una secencia de acción entonces tendríamos que decir que Coppola se equivocó al rodarlas, que Stanley Kubrick también se equivoco al ponerlas, y peor aún; tendríamos que decir que son secuencias que no tienen realismo fílmico.

¡Absurdo!

Alejandro dijo...

Hola Martín.

Ignoro si es que el término "enjundia" tiene para usted algún sentido peyorativo, porque la verdad es que lo parece pero le sugiero que repase su significado porque en absoluto es así.

Veamos: por regla de tres, ¿ha intentado verificar la autenticidad de la obra que haya podido consultar sobre Grinberg? ¿Ha podido ojear el manuscrito/mecanografíado original, o entrevistarse personalmente con el autor para verificar que el libro es suyo y se presenta tal cual lo escribió, y no que se trata de una edición corregida o expurgada por la editorial, para ahorrar así al lector los errores de este autor y sus lagunas? Supongo que no. Es más, supongo, puesto que esto es un debate amistioso y no un juicio sumarísimo, que Grinberg tampoco ha sometido los textos de Tácito a tales pruebas, que en todo caso servirán para autentificar la procedencia del pegamino y su antigüedad, pero no su autoría. Porque, qué le vamos a hacer, son copias de los manuscritos del historiador romano encargadas en su mayoría por el emperador homónimo, ya que de su puño y letra nada se conserva. O al menos eso afirma el autor de las ediciones que he leido, aunque lamentablemente no he podido someterlas a la prueba de los rayos ultravioleta ni interrogar personalmente al mismo bajo una lámpara de cien vatios. No sea que el texto sea cosa del portero de su casa y yo pensando ingenuamente que leía a un erudito en la materia.

Si se toma la molestia de releer lo que he ido escribiendo, he dejado claro que no existe ningún historiador exacto. Pero TAMPOCO un crítico que lo sea. Acusar a Tácito de "descompensado" por hablar más de la politica de la ciudad que de las provincias es tan peregrino como acusarle de lo mismo por no hablar de la fauna ibérica de la época o de nuestra Liga de Fútbol. Si yo hago una historia de Roma, hablo de Roma (y de las provincias en la medida en que influyeron en la política de Roma); o por usar otro símil, si hago una historia de la Segunda Guerra Mundial, nadie tiene derecho a calificarme de descompensado ¡por no hablar de las Guerras Púnicas! Creo que se entiende bien.

En el texto transcrito literalmente, Grinberg afirma textualmente: "No tenía ojos para lo que pasaba fuera de las siete colinas de Roma". Nada veo de descompensación (eso lo aporta usted), dice claramente que lo que pasaba fuera de Roma no le importaba. Así que una de dos: o miente descaradamente, o se equivoca de cabo a rabo. Porque para empezar, por lo poco que sabemos, Tácito no nació en Roma. Y para continuar, como ya dije, "Agrícola" y "Germanias" son libros que tratan sobre lo sucedido en provincias. ¿Cómo, si según nuestro erudito Tácito "no tenía ojos" para esas regiones? Por cierto, bien abundantes y extensas sus descripcions de campañas en la frontera germana, o en las Galias, o en otros puntos de la península itálica durante la Guerra Civil del 69 D.C. Señores, un fallo es un fallo y punto, no intente matizar las palabras del autor para dotarlas de un sentido ajeno al original.

Aunque puedo equivocarme, pues no he sometido a mi ordenador a un riguroso control anti virus y no sé si la frase dejada por Andreina es realmente suya o un troyano juguetón. ;-)

Ni usted ni yo somos historiadores, cierto, aunque hemos estudiado historia (supongo, ¿no es así?) Y si tenemos una formación académica sabemos manejar las fuentes. Por cierto, mi especialidad no es la epistemología, ni va a serlo porque haya cursado estudios sobre esa materia como parte de una formación doctoral más amplia. Eso sí, suficiente para, ante las susodichas fuentes, validarlas y analizarlas de manera crítica, con o sin un examen de la tinta. Y si hablamos de títulos, pues mire, Tácito no tenía el título de historiador. Y Velázquez carecía del de Bellas Artes. Y Mozart no tenía ningún título de música. Así que pregunto una vez más, ¿entonces? ¿Qué entendemos por currículum? ¿Ahora "Gladiator" es mejor que "Casablanca" porque tiene más oscars? Pues no. ¿No dice Grinberg que juzguemos por los hechos? Pues hagámoslo.

No he juzgado de antemano ninguna opinión: he juzgado las que he leído en este hilo y a él me remito. Por tanto, no actúe como (según su profesor de derecho) actuaba Tácito. Es decir, no de por sentado que yo he dicho o he hecho nada "de antemano". Porque el párrafo de Grinberg está ahí arriba y bien claro, le he juzgado por lo que sé de él, no por lo que no sé. A lo mejor en el resto de su obra (que deconozco) acierta. Pero ahí no. Ya sabe, esa diferencia entre "a priori" y "a posteriori".

En efecto, si una de las partes llama a un experto, la otra puede llamar a otro. Es lo que he hecho como respuesta a las opiniones de expertos que otros han comenzado a poner aquí, no me descubre nada nuevo.

Volviendo a la ingenuidad: los categóricos han sido otros. Mis puntos de vista se han expuesto, más o menos válidos, empezando por criticar a quien alegremente criticaba a un historiador antiguo no aplicándose su propia medicina y obrando con una falta de rigor impropia de la autoridad que se le presupone (me refiero, naturalmente, a los autores citados, no a los compañeros de este foro). Porque usted y yo estamos escribiendo desinteresadamente en un foro, no redactando un texto canónico sobre el tema. No me acuse a mí de los defectos de ajenos, por favor.

En Ben Hur los efectos de sonido ambiente forman parte de la acción: las fanfarrias de los músicos, los gritos de la multitud ante los lances de cada corredor, el resoplar cada vez más fatigado de los tiros... Son protgaonistas indiscutibles de lo que sucede, y a esos protagonsitas una banda sonora les privaría de voz o la dejaría en segundo plano. ¿Podría quedar bien con música? Sí. ¿Queda bien sin ella? Por supuesto. ¿Realismo en Amdeus? No se preocupe, ninguno, con o sin música. Salieri no compuso el Requiem bajo su dictado, lo sabemos gracias a su correspondencia.

Presunta, claro, no he podido examinar atentamente la composición quimica de la tinta en que está escrita o filiar genéticamente la especie del animal al que pertenece el pergamino. Llamaré a Grinberg, a que arroje luz sobre tales tinieblas. ;-)

Un cordial saludo.

PD: como puede ver, no he contestado con un simple "sí" o "no". Es una táctica frecuente precisamente en abogacía y muy propia de fiscales, pues pone al que la acepta en manos de quien le hace las preguntas. Sin embargo, si lee el texto verá que he respondido a todos sus puntos de manera argumentada, positivamente en algunos casos, negativamente en otros.

PD: Tranquilo Casillas, espero haber sonado amistoso. ;-)

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por los comentarios.

Como dice Casillas, creo que hay que tranquilizarse un poco. Todo el mundo tenemos nuestras opiniones y mientras no entremos en ataques personales las cosas van bien. Adicionalmente, las numerosas preguntas de Martín son más adecuadas para un foro de historia que para este blog dedicado al cine. Creo que Alejandro ha respondido adecuadamente a las mismas

Y hablando del rey de Roma, los ejemplos que pone Casillas sobre utilización de música en escenas bélicas son muy acertados, a pesar de que son muy distintos entre sí. En "Apocalypse Now" la música es parte del sonido ambiental de la batalla. En "La chaqueta metálica" en cambio es una adición del montaje sonoro. Pero como bien dice, ambas son verdaderas lecciones magistrales de la utilización de la música de fondo.

Eso no quiere decir que cualquier escena con música sea mejor que otra sin musica (o viceversa). Si la escena nos impacta o se nos queda grabada en la memoria, el director habrá conseguido su objetivo. Volviendo a Kubrick, el asalto a las posiciones alemanas en "Senderos de gloria" no tiene música y es una obra maestra.

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola

Coincido en que el uso de la música resulta magistral en "Apocalypse", pero cada caso es cada caso: en el arranque, el uso del tema de "The Doors" no busca realismo, sino lo contrario, impregnar al espectador del aire alucinado de su protagonista, que comienza la película en pleno "colocón". Es el mismo efecto sicodélico que se logra en la escena de la muerte de Kurtz, auténtica "bajada a los infiernos" de su ejecutor. En el ataque de helicópteros, Coppola mete astutamente a un oficial fanático de Wagner para insertar la pieza sin que la verosimilitud de la escena se resienta; pero creo que lo que busca en esa secuencia es precisamente el contraste entre la visión épica/heróica de la guerra que tienen algunos y la brutal realidad (nada edificante) de las escenas que vemos. Es decir, ahí la música, más que subrayar, se erige en contraste sonoro de las imágenes para enfocarlas desde una optica crítica sin quitarles un ápice de fuerza. (Curiosamente, el asesor de "Platoon" criticaba esa cabalgata y la escena del surf por poco realistas. Pero estamos todos de acuerdo en que Coppola dio en el clavo, y en que no hay que confundir "verídico" -eso no pasó- con "verosímil" -no pasó pero podría pasar-)

El caso de Kubrick también viene bien traido porque es de los directores que mejor uso ha dado a la musica. Pero como bien dice Reisman, si sabe cuándo ponerla ("La chaqueta metálica") también sabe cuándo es innecesaria (el asalto de "Senderos de Gloria", que curiosamente acaba con una escena cantada en la que la música hermana a los soldados franceses con la "enemiga" alemana) Hablando de bélico, creo que tampoco Peckinpah usa banda sonora en el asalto de carros de "La cruz de hierro" y aún así lo borda. Ojo, hace mucho que no la veo pero creo que era así.

Un cordial saludo.

Carlos Martel dijo...

No me lo parece: si hablamos de la historia del Imperio Británico, tenemos que hablar de la India, el Cánada, Suráfrica, Egipto...no sólo de Inglatera. Y lo mismo vale para el Imperio Romano. Decir que acusar a un cronista de no hacer eso "es tan peregrino como acusarle de lo mismo por no hablar de la fauna ibérica de la época o de nuestra Liga de Fútbol." me parece mal.

Y, efectivamente, el mayor defecto de Tácito es que habla más de la metrópoli que de las provincias. Coincido en que el hecho de que otros autores hagan lo mismo no lo exime de culpa. Simplemente indica que no es el único que tiene esa defecto. Por lo demás, el señor Alejandro cuando le preguntan que dice Tácito sobre las provincias responde "¿Hay un desequilibrio? ¡Por supuesto! ¿Sobre qué era más fácil hallar documentación o testimonios?" y luego responde "Nada veo de descompensación (eso lo aporta usted)" Es una contradicción.

Si dice que las ediciones que ha leído son íntegras, ¿Como le consta si no ha hecho el cotejo con el original? Y la pregunta de las pruebas periciales es muy justa; no se trata de averiguar "la composición quimica de la tinta en que está escrita o filiar genéticamente la especie del animal al que pertenece el pergamino." son muchos los documentos falsos. Se ha descubierto que muchos diarios de Eva Braun son falsificaciones,(dictaminadas como tales por un tribunal alemán en 1948) y una versión trucada de el diario de Benito Mussolini a cargo de dos monjas italianas engaño al Sunday Times en un caso muy sonado. La pregunta es justa.

Y veo otra contradicción: primero leemos que "hablar de "ingenuidad" a un doctorando con algunos cursos sobre epistemología a sus espaldas y bastante minucioso en el uso de las fuentes (aunque mi trabajo editorial se haya referido al arte y no a la Historia) me ha hecho gracia." Luego leemos que "Por cierto, mi especialidad no es la epistemología, ni va a serlo porque haya cursado estudios sobre esa materia como parte de una formación doctoral más amplia. Eso sí, suficiente para, ante las susodichas fuentes, validarlas y analizarlas de manera crítica, con o sin un examen de la tinta. Y si hablamos de títulos, pues mire, Tácito no tenía el título de historiador. Y Velázquez carecía del de Bellas Artes. Y Mozart no tenía ningún título de música. Así que pregunto una vez más, ¿entonces?" Si no es doctor en epistemología, ¿Por que dice primero que sí? Y si ese es su parecer sobre los títulos, (cuando le preguntan si conoce los de Grinberg, claro) porque tenia que decir primero que es doctorando en epistemología? Sinceramente creo que ha sonado amistoso y elocuente, pero se contradice. Debería corregir sus errores.

Martín Saldaña dijo...

No estoy de acuerdo en nada de lo que dice el señor Martel: para corregir un error antes se comete.Y no veo ninguno.

El señor Alejandro ya aclaró que ni ha leído a Grinberg (¿Es un crimen eso?)ni habla en terminos absolutos. Si se contradice (o lo deja de hacer) es asunto suyo. Allá él con su conciencia y allá los que tengan mala opinión de los demás con la suya. Aquí no estamos en un tribunal: no nos compete "averiguar la verdad". Como él mismo dice, esto es un foro amistoso. Y sólo hablamos de opiniones, no de hechos. De paso: una cosa es "contradecirse" y otra "ampliar una opinón" precisamente porque se le pide. Si le he dirigido esas preguntas es porque me parecío que era un acádemico de primer orden que podía darme datos muy interesantes para el ejercicio de mi profesión, y quise picarle el amor propio para que se explayara sobre el tema. (Los académicos suelen mostrarse reacios a descubrir sus conocimientos a los abogados editoriales, aunque, páradojicamente, se muestran muy locuaces en los foros de internet si se "pican" un poco, y he obtenido más datos valiosos polemizando con ellos en las páginas web, que en consultas profesionales. Por eso mis interrogantes eran más propias de un foro de historia, como muy bien dice Reisman, y estaban redactados en términos duros, como bien dice Casillas).

Un sólo aporte constructivo a tenido la intervención del señor Martel: las pruebas periciales, efectivamente son obligatorias para distinguir falsificaciones. Y hay que distinguir dos tipos de falsificaciones; las modernas hechas hoy día con fin de vender un documento a buen precio, y las antiguas...mas sutiles.

La ley Sálica de Francia fué "amañada" para excluir a las mujeres al trono francés por los juristas de Felipe V en un momento en que la sucesión real estaba en duda. El acta de "ciudad libre y hanseatica de Hamburgo" es otra falsificación (muy cuidadosa) antigua. Muchos pleitos por herencia entre señores feudales se dirímian falsificando testamentos: son de la época, pero falsos. La carta de María Estuardo antes del asesinato de su marido (usada como evidencia en la acusasión de complicidad contra ella) es otro caso pólemico.

En la actualidad, las pruebas periciales se hacen por simple rutina, y es una falla cuando un historiador las omite.

Y no, no hay ninguna necesidad de hacerlas uno mismo: los museos y demás instituciones suelen tener actas notariadas de autenticidad ya comprobadas de los mismos.

La diplómantica (ciencia de los documentos) tiene varias técnicas para distinguir si una copia es auténtica o "de mano del portero"

La pregunta sobre el currículum de Grinber era muy importante para mí: los cursos sobre diplómantica medieval, burocracia del medioevo y técnicas de archivo medievales forman parte OBLIGATORIA de el historial de un cronista moderno para poder publicar legalmente obras sobre el tema: me interesaba conocer las contrapartes equivalentes en el caso de roma, y pensé que el señor Alejandro tenía la capacidad de detallarmelas; por eso le "piqué" la lengua...por lo demás, un historiador puede emprender investigaciones sin tener tales títulos, simplemente contratando a un asistente que sí los posea; pero este tiene que notariar sus actividades para que una editoral las publique.

Otra sutileza del derecho sobre la que los academicos saben a veces más que los letrados.

La pregunta sobre las fallas de método inputables a un historiador que sirvan para descalificar su obra es un punto de la jurisprudencia sobre el que también me interesaba conocer su opinión; es otro punto en que la opinión de los academicos pesa en el fondo más que las leyes, y como abogado suelo verme en el caso de "depender" de ellos...toda información que el "Doctor" alejandro me diera, me resultaba muy interesante.

Lamentablemente, el señor Alejandro no es un académico de primer orden especializado en historia: es simplemente un caballero culto que defiende lo que sabe, de los autores que sabe, y al que lo máximo que se le puede reprochar es que no haya leído a Grinberg y a otros autores: eso no le descalifica para hablar de los que sí ha leído. Y hace bien.

Quisiera pedirle que por favor, ni se tome la molestia de responder a las afirmaciones de el señor Martel: concentrémonos de aquí en adelante en temas mucho más interesantes para conversar.

En un sólo punto sí difiero de la opinón de el señor Alejandro: para mí AMADEUS es una magnífica obra de cine y música. (Y no, la pregunta sí o no, no sirve de nada en un tribunal moderno; sólo en las películas el testigo tiene que callarse después de responder. En la realidad siempre se le permite ampliar su respuesta después la puse adrede al final simplemente para picar más al "Doctor" cuyos conocimientos tanto me interesaba conocer) Una joya de arte. Veo sin embargo con agrado que ya se ha aclarado la diferencia entre verídico y verosímil.

Una nota curiosa se me ocurre como corolario de esta "discusión" que he tenido el placer de compartir con el señor Alejandro: ¿Se podrían comentar en un futuro ciclo las películas que combinan el género judicial con el bélico? A primera vista se me ocurren El Motín del Caine y Cuestión de Honor. (aunque José Ferrer me gustó mucho más que Tom Cruise) pero no sé si se habrán filmado otras películas más.

PD. otro detalle: muchos historiadores e investigadores se gastan "bromas" muy pícaras unos a otros: Malraux concoció en 1925 a un coleccionista que tenía la costumbre de comprar elefantes de marfil a los artesanos hindúes y meterlos en los sarcofágos que eran objeto de sus excavaciones; cuando otros investigadores volbieran a inspeccionar esas ruinas y encontraran esos elefantes se roperían la cabeza tratando de averiguar como llegaron artesanías de la India al Egipto antiguo...en una torre de Angkor-Wat grabó en sánscrito una oración casual; cuando estaba ya bien sucia parecía antiquísima y el listillo que la desifrara las pasaría moradas tratando de averiguar como diablos llego allí una oración en sánscrito...ganas de reírse de la gente.

Un saludo.

Martín Saldaña.

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por los comentarios.

Contestando tan sólo a la cuestión sobre películas sobre juicios militares a comentar en el futuro que ha expuesto Martín.

Si, serán comentadas. ¿Cuándo? No lo se. Como saben los asiduos al blog voy al ritmo de una película por semana más o menos y me gusta ir por ciclos o temas. El que ahora nos ocupa dedicado a Roma va a ser largo. En cuanto a películas sobre juicios de guerra, hay varias. Aparte de las indicadas y a bote pronto me vienen las siguientes a la cabeza: "El juicio de Billy Mitchell", "El sargento negro", "Prisioneros del honor", "¿Vencedores o vencidos?". En el blog ya se ha comentado una:
"Breaker Morant".

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola Martín.

Por alusiones: las contradicciones las ve usted y no sé si por leer con cierta prisa, porque en algunos casos la respuesta es obvia. Dice que me contradigo cuando afirmo que aparece descompensación al hablar de la relación Roma-provincias y que luego afirmo que esa es una aseveración de Saldaña. No descontextualice las cosas y lo entenderá mejor: Saldaña dice que Grimberg acusaba a Tácito de dar una versión descompensada de la historia de Roma, pero si se toma la molestia de remitirse a esa cita, Grinberg no dice eso, sino que afirma (directamente) que Tácito "no tenía ojos" para lo que pasaba más allá de las siete colinas. Es ahí donde Saldaña aporta algo "de cosecha propia" ¿Contradicción o descontextualización? Lo segundo, creo yo.

Sobre que Tácito no hablaba de provincias, le repito por enésima vez: lo hace. Si quiero hablar del imperio británico deberé hablar de sus colonias, porque sin colonias... no hay imperio. Pero siempre en su relación con el imperio, de manera que Gran Bretaña será la protagonista y no un actor secundario. Tácito habla de las provincias imperiales en numerosas ocasiones, en la medida en que su situación afecta a Roma (alzamientos, problemas con los tributos, etc). Ya lo he dicho antes. Y una vez más, se obvia ese matiz. Así que descontextualización número dos.

Tercera: en ningún momento he afirmado que sea doctor en epistemología (que como tal carece de titulación en nuestro país, ¡por eso me sorprende sobremanera esa afirmación!) He dicho que he cursado estudios sobre dicha materia en un doctorado. Como decía más tarde, Saldaña y yo hemos estudiado historia ¿verdad? ¿Somos historiadores por eso? No necesariamente por muy buenas notas que sacáramos. ¿Ve qué fácil?

Señor Saldaña: no se precupe por las aclaraciones, varios amigos son abogados y estoy acostumbrado a debatir con ellos, el estilo es marca de la casa, debe ser cosa de su profesión (incluyendo el pasar a las críticas/falacias "ad hóminem", por utilizar su terminología, cuando se van aclarando los puntos del debate) Simplemente puntualizo: la frontera que separa la erudición de la pedantería es muy tenue. Es más, los expertos en una materia suelen cobrar por su trabajo, de modo que no es frecunte que se explayen en un foro "desinteresado" cuando pueden hacerlo previo pago. Usted puede puntualizar cuestiones sobre derecho, pero seguramente no resolverá casos gratis por internet ;-) No obstante, así me ahorro el trabajo de especifcar los términos concretos de validación, y de paso puntualizo nuevamente: como ya dije, las ediciones que he leído son críticas. O sea, se equivoca al afirmar que no he leído estudios sobre Tácito de otros autores. Cada volumen incluye uno, por tanto puedo remitirle a los de Mariner Bigorra o L. Moralejo, por ejemplo. O a las cuarenta páginas de aclaraciones y consideraciones sobre metodlogía que preludian el primer volumen de los "Anales" (manuscritos consultados y cotejados, ediciones y traducciones seguidas y revisadas, etc) Pero no voy a hacerlo porque: 1: transcribirlo aquí sería muy arduo y
2: rebasaría esa línea de la que le he hablado antes. Por cierto, aclarar que aquí la "diplomántica" es campo de acción de un bibliotecónomo (supongo que es usted latinoamericano, se trata de evitar confusiones) Los que conozco le recomendarán precisamente las ediciones que le he citado.

Sobre los juicios, gracias por la aclaración, pero igualmente he sido testigo y conozco la mecánica por experiencia. Y por eso sé que las leyes son una cosa y lo que se hace después otra muy diferente, dentro y fuera del mundo editorial y con o sin notarios. Naturalmente, no digo que lo apruebe.

Amadeus: buena pelicula (el director de orquesta que dirigió su banda sonora tenía una opinión bastante más "escatológica"), y una reflexión válida sobre el arte siempre y cuando parta usted de una aproximación romántica al fenómeno estético. No es mi caso.

Cine bélico y juicios: otra aportación a bote pronto, "Vencedores y vencidos"

Espero que con esto el tema quede aclarado y podamos seguir con Ben Hur.

PD: discupla Reisman, si el tema se eterniza dejo mi dirección de correo y dejamos de marear la perdiz en el foro.

Un cordial saludo.

Alejandro dijo...

Y de paso, compruebo que ya te has adelantado con la recomendación cinematográfica ;-)

APV dijo...

Me gustaría comentar unos aspectos que indicas de la batalla naval.

Respecto a los marineros profesionales bueno es discutible algunos autores defienden que eran exclavos, como sucedía con los forzados de las galeras españolas y turcas del S. XVI. El incentivo de que si perdías se hundía la nave contigo a bordo debía ser un gran aliciente (como se ve en la película).

Aunque probablemente como los griegos los romanos usasen remeros profesionales.

Respecto al espolón, los combates navales de los griegos se basaban en el impacto de éste para hundir; en la etapa helenística se pasó al uso masivo de catapultas y onagros para lo que se construyeron enormes naves. En cambio los romanos preferían el abordaje como descubrieron los cartagineses usando el corvus.
Precisamente se ven los corvus en la película aunque para esa época posiblemente ya los hubieran dejado de usar.

Así que no es errónea la combinación de abordaje, armas de proyectiles y espolón (incluso en el S. XIX aún se construía en vista de lo que hicieron los austriacos contra los italianos en Lissa).

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por los comentarios.

Alejandro, como entenderás no me voy a meter en la discusión porque ya he dich que creo que estaría mejor en un foro de hsitoria, aunque me gustaría felicitarte por mantener el tono educado, acompañado de una buena gramática y ortografía.

APV, sobre lo que comentas de los esclavos, yo lo que he leído es que los remeros no lo eran. Te doy algunas de mis fuentes: "Técnicas bélicas del mundo antiguo" de S. Anglim et al., "Warfare in the Classical World" de J. Warry y "La Guerra en el mundo antiguo" de V. Barreiro. Aparte es un dato que también viene recogido en la wikipedia.

Sobre el corvus, como bien indicas en esa época ya no se usaba. Incluso en la Segunda Guerra Púnica hicieron intentos de eliminarlo por lo poco maniobrable que hacía a las naves. Hacia los tiempos de Cesar las naves llevaban un harpago o gancho de abordaje que se catapultaba hacia el barco enemigo objetivo. En el comentario no digo que no se utilizara el ariete, sino que ya no era el arma principal. Como bien indicas, los griegos lo preferían porque solían aprovechar la combinación de naves pequeñas y maniobrabbles con mares poco profundos y cercanos a la costa. Pero según se fueron haciendo las naves más grandes y con más gente, navegando en mar abierto, se comenzó a usar más las catapultas (Ver la obra de Barreiro antes mencionada).

Un saludo

Alanbrooke dijo...

Bah, no hay que ser tan quisquillosos; con tantos comentarios buenos no vale la pena detenerse en los malos. No culpo al que crea que esta página esta llena de académicos especializados...

Por cierto, parece que la secuencia de Apocalipsis Ahora fué grabada en prinicipio con sonido ambiente, y como no impresionaba mucho, le pusieron música de fondo; un ejemplo de como la partitura puede magnificar una misma escena; de ser normal, a una secuencia clásica del cine.

Pero de Kubrick la mejor muestra de el uso de la partirura es evidentemente La Naranja Mécanica. Yo la consideraría la mejor demostración del uso de la música de fondo, hasta que se filmó Amadeus. (no puedo culpar a quién quiera romper una lanza a favor de Amadeus; tendrá los defectos que se quiera, pero lo entusiasma a uno) y es curioso que sean dos historias dsitísimas; la de un músico y un maníaco homicida. O sea, que se puede usar la música en modo magistral sin tener que contar la vida de un músico.

Dos secuencias para comparar: cuando Alex de Large regresa de una noche de droga y violencia a oír algo de "Lwiding Van" y vemos las estatuas blancas, el rostro enloquecido de Alex, y la música, y cuando Salieri descubre que la composición de Mozart es "original" con el flashback de tiempo en que lo vemos decirle al confesor: "tenía toda la música dentro de él". A pesar de lo distintas, son curiosamente semejantes...

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el comentario Alanbrooke.

Sobre "La naranja mecánica" y su música. Kubrick incluso fue más allá. Consiguió que más de uno sienta un cierto escalofrío cuando oye la música de "Singing in the rain" y está solo de noche en una casa oyendo un ruido extraño fuera.

Un saludo

Strategos dijo...

A mí me hacen gracia cierto tipo de afirmaciones de que una escena de combate sea "realista" o no, dependiendo de si tiene música o no.

Respecto a 'Ben Hur', la carrera en el circo (que no es un combate bélico, pero sí una escena asumible a uno) se monta sin música como novedad y para dar apariencia de realismo. Si has recreado un circo romano... pues intenta que el espectador se sienta como en un circo romano. La introducción de música en esa escena sería un error mayúsculo... puesto que no trasladaría al espectador el griterío.

Yo tengo la suerte de haber visto Ben Hur en el cine, con descanso y todo, y santo dios, qué impactante es esa escena. La música le hubiera quitado fuerza... porque la música puede esconder defectos sonoros.

Pero, en este caso, además, creo que nunca se había rodado una escena tan violenta sin música. Y, para colmo, contrasta con la batalla naval. Por tanto es un recurso artístico más que válido e innovador. ¿Que hoy no se puede montar sin la introducción de música? Eso indica que cada vez vivimos en el mundo de la piruleta, y que no podemos ver cine sin música (cuando los sonidos ambientes pueden ser mucho mejores para ilustrar una escena).

Y, si buscamos, acción "realista", vayámosnos al desembarco de Salvad al Soldado Ryan. Los primeros dos minutos. Pero seguro, seguro, que no se parece a la realidad en lo más mínimo. Es mucho peor.

(A todo ésto. Yo he oído estallar obuses y granadas de verdad. Y la única película en la que he oído ese sonido seco ha sido en "Territorio Comanche")

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el comentario Stratego.

Me acabo de dar cuenta de que la secuencia de las cuadrigas existe con música. Precisamente en la versión de 1925. Ahí no podías poner griterío porque es cine mudo, pero sí música. Así que se pueden comparar ambas porque Wyler participó en las dos. En mi opinión es mejor la más reciente. Aunque la otra tampoco está nada mal.

Un saludo

Alejandro dijo...

Hola

Al hilo de lo que comenta Alanbrooke para mí sería difícil decidir, de entre la música usada por Kubrick, entre "La Naranja Mecánica" o "2001". Muchas escenas de ambas películas, de hecho, no tendrían sentido sin su fondo musical. Lo mismo pasaría con el arranque de "Apocalipsis...".

En cine bélico y por ir a un tópico, "Alexander Nevsky" si se puede escucharla versión restaurada, la que circula en DVD tiene el sonido original y está totalmente deteriorado.

Un inciso sobre música y circo: los romanos acompañaban los espectáculos circenses y similares de música de órgano; ignoro si eso incluía las carreras de cuadrigas. Ninguna película sobre el tema los añade, pero nos hemos acostumbrado tanto a una iconografía sobre el tema que seguramente no encajaríamos bien su aparición en una escena. A mí se me hace inimaginable...

Saludos.

Liddell Hart dijo...

Una pregunta:
¿Que otra novelas escribió Wallace?

Me lo ha preguntado una cuñada mía y no supe decirle...

Major Reisman dijo...

Buenas


Gracias por los comentarios.

Alejandro, no había visto el tuyo hasta ahora. Totalmente de acuerdo contigo en que hay escenas y películas que son dificiles de imaginar sin la música.


Liddel, según la wikipedia estos son sus trabajos:

1.- The Fair God; or, The Last of the 'Tzins: A Tale of the Conquest of Mexico (Boston: James R. Osgood and Company), 1873.
2.- Commodus: An Historical Play ([Crawfordsville, IN?]: privately published by the author), 1876. (revised and reissued again in the same year)
3.- Ben-Hur: A Tale of the Christ (New York: Harper & Brothers), 1880.
4.- The Boyhood of Christ (New York: Harper & Brothers), 1888.
Life of Gen. Ben Harrison (bound with Life of Hon. Levi P. Morton, by George Alfred Townsend), (Cleveland: N. G. Hamilton & Co., Publishers), 1888.
5.- Life of Gen. Ben Harrison (Philadelphia: Hubbard Brothers, Publishers), 1888.
6.-Life and Public Services of Hon. Benjamin Harrison, President of the U.S. With a Concise Biographical Sketch of Hon. Whitelaw Reid, Ex-Minister to France [by Murat Halstad] (Philadelphia: Edgewood Publishing Co.), 1892.
7.-The Prince of India; or, Why Constantinople Fell (New York: Harper & Brothers Publishers), 1893. 2 volumes
8.-The Wooing of Malkatoon [and] Commodus (New York: Harper and Brothers Publishers), 1898.
Lew Wallace: An Autobiography (New York: Harper & Brothers Publishers), 1906. 2 volumes

Un saludo

Multifolio dijo...

Mayor, Salud.
Dices "...pero nunca hubo un circo romano en Jerusalén, ni pequeño ni grande."

¿Y en las Cesareas?

¿O en cualquier otra parte de Palestina?

Eso fue lo que pensé cuando la vi hace muchos años. No que fuera en Jerusalén.

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el interesante apunte Multifolio.

Si no recuerdo mal, en la película se habla de Jerusalén (creo que se menciona en la escena en la que Ilderim convence a Ben-Hur) pero no estoy seguro. En cuanto a la ciudad de Cesárea, por lo que pone en la wikipedia solo tenía teatro. Lo que es seguro es que no exisitó un circo de esas dimensiones colosales.

Un saludo

Multifolio dijo...

Mayor

Salud

Yo pensaba también en la otra Cesarea (sin acento). En Cesarea de Filipo. O en cualquier lugar en las "afueras" de Jerusalén.

(Quizás "Filipa" era muy montañosa)

Estamos de acuerdo que las características de la edificación son una gran exageración. Pero a la vez es un recuerdo de la fuerte presencia romana, no sólo como dominadores. ¡Había ciudades enteramente romanas!

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por el comentario y por la indicación del lapsus (ultimamente estoy metiendo lo tecla más de lo normal). Incluí sólo ese link porque al parecer es la Cesarea (ahora sí) donde estaba la residencia de Poncio Pilatos.

Un saludo

setentista dijo...

Buenas Noches Major: Esta nueva moda de considerar a los romanos como "los buenos" debe provenir de la semejanza con los Estados Unidos en la época actual. Un pueblo que esté bien organizado y poderoso militarmente no implica que sea un pueblo justo, bueno y solidario (sobran ejemplos en el siglo 20). Hablamos de gente que concurría a estadios a ver como se destrozaban sus semejantes a hachazos o a ver como se los arrojaba a fieras hambrientas. Un pueblo que seguía ciegamente órdenes de locos psicópatas como Nerón o Calígula no tiene nada de democrático aunque tuviesen Senado. Recordemos la masacre de esclavos crucificados en la Via Appia. Eran de terror.

setentista dijo...

Creo que Espartaco en la novela de H. Fast, los describe bien a los romanos: ..."vosotros convertis en prostitutas a vuestras mujeres y a las nuestras en ganado...Vosotros teneis hijos con nuestras mujeres y los vendeis al mejor postor en el mercado de esclavos. Vosotros convertis a los hombres en perros y los enviais al circo a que se despedacen para vuestro placer, y vuestras nobles damas romanas presencian cómo se matan entre ellos mientras acarician perros en su falda y los alimentan con golosinas. ¡Que detestable pandilla sois vosotros y que infecta mugre habeis hecho de la vida!...Habeis edificado vuestra gtandeza robándole al mundo entero"...

Major Reisman dijo...

Buenas

Gracias por los comentarios setentista

Bueno, es difícil juzgar a las personas de hace 2000 años con los estándares de hoy. Hacían barbaridades, pero en esos tiempos las barbaridades eran la norma en todas las sociedades, fueran romanos, íberos, partos, egipcios, etc. Afortunadamente, poco a poco la humanidad ha ido mejorando, a pesar de que aún hoy queden países donde se lapiden a las mujeres o se hagan ejecuciones públicas.

En cuanto a Fast, era un novelista, no un historiador. En su caso quería enfatizar lo viles que eran los romanos.

Un saludo

Documentalium dijo...

Les dejo info sobre el rodaje de la famosa carrera de cuadrigas:
El rodaje de la carrera de cuadrigas de Ben-Hur